Filmoteka Sci-Fi Człowieka

[Zerdzio]

Interstellar tak naprawdę zaczyna się 30 min przed napisami końcowymi, ale żeby to wszystko ogarnąć trzeba oglądać od początku. Nie zgodzę się jednak że jest mało naukowy, pokazuje z jakimi problemami będą musieli się zmierzyć członkowie przyszłych misjii międzygwiezdnych, oczywiście masz rację z czarną dziurą, jednak te uproszczenia były konieczne, jeżeli mamy być tak bardzo dokładni to Marsjanina można wsadzić między bajki. Interstellar jest bardzo specyficzny, można albo się nudzić albo go pokochać, jednak uważam że warto go obejrzeć, dla zakończenia ...

[Drangir]

Mimo że nie cenię Interstellara tak bardzo (przez główne rozwiązanie fabularne), tak jego elementy naukowe są bardziej sensowne, nim mi się to wydawało przy seansie.
Wynika to m.in. z tego, że scenariusz wplata elementy fantastyczne tam gdzie teraz są białe plamy w podręcznikach od fizyki, pozwalające wybrać jedną z możliwych (choćby wyłącznie potencjalnie) możliwości.
Bardzo polecam poniższy film z udziałem pana Tysona:


Proszę zachować temat bez spoilerów, bo sobie pofolgowaliście, możecie zainteresowanym popsuć zabawę.

Przepraszamy, ale goście nie mogą zobaczyć zawartości spoilera.

[Mithrill]

No każda możliwa teoria wejścia w czarną dziurę przewiduje rozmazanie pilota na miazgę grubości neutronu.

Takie rozmazanie następuje w osobliwości-położonej w punkcie, do którego ,,zapada się'' czarna dziura. A jeśli takowa obraca się (jak Gargantua), osobliwość nie tworzy punktu, lecz pierścień. Lecąc z odpowiedniej strony, można przeżyć. Samą spagetyfikację (poprawcie mnie, jeśli coś...), czyli rozciąganie pod wpływem siły przyciągania czarnej dziury można obejść: supermasywne czarne dziury-choć zabrzmi to dziwnie-mniej zaginają czasoprzestrzeń, więc nie rozciągają tak mocno.
Przynajmniej takie wnioski wyciągnąłem z opowieści dr. Michio Kaku.

Co do dylatacji czasu-zauważ, że zalało im silniki, więc sporo czasu czekali aż wyschną; zaś 1 godzina na planecie-7 lat na Ziemi. Do tego czas deorbitacji i orbitacji, i trochę tych lat się nazbierało.

I to jest niby różnica między powierzchnią a orbitą tej planety! No stek bzdur!

To jest różnica czasu między powierzchnią planety a statkiem, który krążył po orbicie Gargantui, pozostając w pobliżu planety.

I jeszcze jedno: kto powiedział, że te planety mają orbitę kołową?

Już abstrahując od tego, że jacyś tajniacy zbudowali ultranowoczesną rakietę, ale załogę skompletowali moment przed startem.

Załoga była skompletowana wcześniej, brakowało tylko pilota. Cooper latał wcześniej dla NASA, a inni kandydaci nawet nie opuścili symulatora. Więc że trafiła im się okazja wykorzystać kogoś z doświadczeniem, to skorzystali; a darowanemu pilotowi nie zagląda się w zęby, czy jakoś tak.

[Bill2462]

Zgadzam się.

I jest też powiedziane , że endurance nie wchodzi na orbitę tej planety tylko na orbitę gargantuli.  A potem dopiero ranger się odłącza i ląduje wprost z orbity czarnej dziury. Wtedy różnica czasu mogła być dość znaczna.

A co do samego filmu to właściwie dzieli się on na dwie części. Pierwszą która jest nudna ( ta na ziemi)  i druga która w miarę dobra.
Ta dobra zaczyna się po starcie z ziemi.
Film był ogólnie dobrze zrobiony ( Chociaż po obejrzeniu Armagedonu , większość filmów SF wydaje się dobra. )
Ale zmieniłbym niektóre elementy które psują obraz całości  :
* Uwaga spoilery z filmu *

Przepraszamy, ale goście nie mogą zobaczyć zawartości spoilera.

[Kadaf]

Zaraz posypią się warny za offtop, więc odzywam się na temat interstellara ostatni raz. No stek bzdur piszesz Mithrill. Wiesz jakie przyciąganie generuje czarna dziura? Skoro potrafi wessać światło, to wprost gigantyczne. Wiesz ile paliwa trzeba by było, by wykonywać manewry w pobliżu takiej? Ten ich marny statek powinien być wielkości kontynentu Australia wypełnionego bo brzegi paliwem, żeby w ogóle myśleć o jakimkolwiek manewrze w pobliżu czarnej dziury. A co to znaczy to stwierdzenie, że lecąc odpowiednio można przeżyć? Bo zamiast milion G jest jedynie sto tysięcy? No fakt, przecież ludzie przyszłości będą wstanie ciągnąć na łańcuchu lotniskowiec po polu, więc co im tam sto tysięcy G Pesteczka. Z tą dylatacją czasu, powtarzam, no jedna z większych głupot kinowych wszechczasów. Kilka minut, ok. Kiedyś znalazłem tabelę dylatacji czasu, gdzie określano wpływ prędkości poruszania z różnymi prędkościami dwóch ciał. Dopiero przy prędkościach przyświetlnych dylatacja czasu rośnie w sposób znaczący. A w ośrodku gdzie dwa obiekty orbitują wokół jednego ciała dylatacja powinna być liczona w sekundach.
I ostatnie, wyszkolenie. Jest sobie taki dość poważny symulator lotu, Rise of Flight. Kiedyś byłem tam postrachem serwerów. Ale jak poszła w diabły moja karta graficzna, to latać przestałem. Potem, jak zmieniłem kompa, to jakoś tak nie wróciłem do fruwania. Wróciłem dość niedawno, po dwóch latach przerwy. I mimo mojej niegdysiejszej praktyki to ja byłem ten cienias, któremu każdy częsty gracz był w stanie nakopać. Wniosek? Wystarczy rok braku treningów, by cofnąć się w doświadczeniu o wieki. A ten facet z interstellara ile miał lat przerwy w lataniu? Kilkanaście? Kilkadziesiąt? Latał identycznym statkiem? Nie. Jego doświadczenie, jako pilota było więc warte zero. Bo kolesie w symulatorach znali sprzęt, którym przyjdzie im latać. Wsadzisz pilota boeinga 737 do śmigłowca bez treningów, a zabije się przy pierwszym lądowaniu. A tamci mieli praktykę. Bo chyba poziom realizmu symulatorów w przyszłości nie cofnął się do czasów Atari XT. Jeśli - co wydaje się logiczne - ktoś umie zbudować statek kosmiczny dalekiego zasięgu, to chyba potrafi też zbudować do niego symulator inny niż ze sznurków i desek. W interstellarze zrobione źle jest niemal wszystko i niemal nic nie trzyma się kupy. Badziew absolutny. To tytuł który jedzie wyłącznie na "oo, pokażmy coś czego nie pokazali jeszcze inni, nie ważne, że nie mamy o tym pojęcia, te buraki co kupują bilety przecież też nie, więc wszystko gra."

[Mithrill]

Miło mi się polemizowało i dziękuję za zrozumienie mojego punktu widzenia.

Co do lotu w czarną dziurę: chodzi mi o uniknięcie osobliwości, która jest największym zagrożeniem; a która w rotujących czarnych dziurach jest możliwa do ominięcia.

[Bill2462]

@ Kadaf
Od naszej Rozmowy na chacie przemyślałem jeszcze raz wszystko i doszedłem do takich wniosków :
- Zgadzam się , że opóźnienie na planecie Miller względem endurance nie mogło być aż tak duże. Jednak powód jest zupełnie inny niż jej prędkość  .  Powodem powstania opóźnienia jest w tym wypadku Dylatacja Grawitacyjna. Żeby to opóźnienie było aż takie to planeta musiała by być bardzo blisko gargantuli co spowodowało by jej rozerwanie.

- Jednak nie zgadzam się z tym , że manewrowanie wokół czarnej dziury było by niemożliwe.
Planety Mann i Edmunds były położone znacznie dalej od gargantuli więc nie pochłonęło by ono kosmicznych ilości paliwa.
Posłużę się tu pewnym przykładem. Wyobraźmy sobie gwiazdę która za chwilę zapadnie się i utworzy czarną dziurę.
Rozmieszczamy wokół niej punkty pomiarowe w których będziemy mierzyć jej grawitację. Jeden w dużym oddaleniu od niej , jeden w średnim oddaleniu i jeden tuż nad powierzchnią. Gdy gwiazda zapadnie się i zmieni w czarną dziurę. Odczyty w każdym z tych punktów .... nie zmienią się. Dzieje się tak dlatego , że czarna dziura ma taką samą masę jak gwiazda z której powstała.
Więc dlaczego ma tak silną grawitację , że zatrzymuje światło ?
Ponieważ poniżej promienia gwiazdy z której powstała , grawitacja rośnie aż osiąga nieskończoność w punkcie zwanym osobliwością. Punkt ten ma nieskończenie wielką gęstość i jest nieskończenie mały.
W pewnym momencie grawitacja osiąga taką wartość , że nawet światło nie zdoła jej się przeciwstawić , tą granicą nazywamy horyzontem zdarzeń.
I teraz odnośnie planet edmunds i mann leżą one daleko od gargantuli więc definitywnie ponad granicą "starego promienia " gwiazdy. Tam grawitacja na pewno nie sięga kilku tysięcy G. Bo taka musiała by być przed zapadnięciem się gwiazdy.
Więc manewry wcale nie pochłonęły by wielkich ilości paliwa , szczególnie gdyby te planety były blisko siebie. Endurance mógł też być wyposażony w silniki o bardzo wysokim ISP , na przykład plazmowe.
Planeta miller niestety nie mogła by istnieć tak blisko gargantuli , więc lot na nią nie byłby możliwy.
Oprócz tego wylot wormhole krążył dosyć daleko od czarnej dziury więc statek od początku znajdował się poza strefą silnej grawitacji.
- Scena z opadaniem do czarnej dziury była źle zrobiona. Głównie dlatego , że endurance , przelatując wokół czarnej dziury był cały czas na jej orbicie , więc ranger po odłączeniu nie wpadł by do czarnej dziury ale nadal wokół niej krążył.
Poza tym nawet gdyby tam wpadł to przeniósłby się w przyszłość o nieskończoną ilość lat. Ponieważ dylatacja czasu osiąga nieskończoność w momencie osiągnięcia horyzontu zdarzeń. Tak na marginesie to z punktu widzenia obserwatora zewnętrznego to w ogóle by tam nie wpadł.
- Scena z przelotem wokół czarnej dziury była zrobiona dobrze. Statek znajdował się na wydłużonej orbicie , z wysokim pe więc , nawet gdyby nie odpalili silników to i tak wydostali by się z okolic czarnej dziury. Natomiast niewielki manewr w pe mógł podnieść ich Ap do poziomu orbity edmundsa.
- A co do treningu to rzeczywiście masz rację.

Podsumowując : Masz rację w kwestii planety miller ( choć dałeś zły argument) i treningu ale nie masz racji w kwestii manewrów.
Mam nadzieję , że tym razem wytłumaczyłem  to czego nie zdołałem na chacie. 

[Mithrill]

Ostatnia dygresja odnośnie Interstellara: obejrzałem przed chwilą i opóźnienie na planecie miller mogłoby być spore, ponieważ Cooper kazał im trzymać się na orbicie równoległej do orbity planety, ale poza zasięgiem dylatacji grawitacyjnej. Ranger natomiast miał zapewne zapas paliwa na kilka lotów orbita-powierzchna-orbita, więc myślę, że mógłby wykonać przelot orbita x-orbita y-
-powierzchnia-orbita y-orbita x. Jeśli popełniłem błąd, spodziewam się logicznego sprostowania.

[Robson]

Nie wypowiem się na temat Interstellar.
Nie wypowiem się na temat Marsjanina.
Ale powiedzcie mi, czy ta rakieta z ratunkiem dla marsjanina, to nie startowała od ludzi z SpoaceX?

Ale jestem idiotą.
Bez komentaża.
(Manewr Ritcha Purnella)
I pomoc Chin, bo jueseje nie mają silnika.
Przepraszam Kerbale za  moją arogancję!!!

[Madrian]

Robson - tradycją jest chyba nazywać różne rozwiązania od imienia odkrywcy, a tym w filmie był Ritch Purnell. jak by to idiotycznie nie brzmiało.
A że, asysta grawitacyjna nie była nowością - to chyba nie ma znaczenia dla typowego odbiorcy filmu.

W czasach "wyścigów zbrojeń", jest normą, że nie wie prawica co robi lewica. Inna, konkurencyjna agencja kosmiczna może np. prowadzić badania nad napędem dającym przewagę w wyścigu w kosmos, nie informując o tym świata. Mogą też mieć np. silnik, nie mieć reszty technologii. NASA nie przedstawiła nic specjalnie innowacyjnego od dość dawna.
Wysłali człowieka na Księżyc, kosztem ogromnych nakładów sił i środków, ale ekonomiczne wynoszenie ładunków w kosmos im nie wychodzi. Stąd i powstały konkurencyjne agencje kosmiczne.
NASA nie ma potrzeb wymyślać komercyjnych rozwiązań. Wystarcza im, jako agencji badawczej, odkrycie jednego sposobu na daną misję. Skupiają się na niezawodności, a nie na ekonomice.
Dlatego też, jeśli nie pracowali nad konkretnym rozwiązaniem, to mogą go po prostu nie posiadać. Co w tym dziwnego? Większość ich rozwiązań to prototypy i produkty jednostkowe. Zapasów i produkcji seryjnej brak.

Weź pod uwagę, że większość "czarnej roboty" kosmicznej, odwalają inne agencje - czyli wysyłanie satelitów, zaopatrzenie stacji kosmicznej itd. A NASA skupia się na misjach badawczych i pionierskich. Nie jest gotowa do rozwiązywania nagłych problemów sprzętowych. Oni pracują nad problemem na Ziemi i to dość długo - im się nie śpieszy, a jak się coś nie uda, to misję porzucają.
Wątpię by przewidywali ratowanie astronauty pozostawionego w kosmosie. raczej skorzystają z gotowego rozwiązania - czyli protokołu przemówień medialnych dla oficjeli. To jest proste, tanie i można trzymać w teczce i wyjąć jak będzie potrzebne. Takie mniej więcej były do tej pory "metody ratunkowe" NASA.

Pomoc Chin? Są innowacyjni. Zależy im na wygraniu wyścigu w kosmos, w celu gospodarczym. Mogą pracować nad rozwiązaniami ekonomicznymi. Ale nie mają też doświadczenia i technologii.
Użyczenie w tym wypadku silnika prototypowego, w zamian za dopuszczenie do projektu (i poznanie istniejących rozwiązań i technologii), jest efektywną metodą "cywilizowanego" szpiegostwa przemysłowego. Podpatrzymy jak "jueseje" to robią, skopiujemy, ulepszymy i za dwa lata będziemy mieć swoją rakietę. nawet jak się nie uda.

Nie jest to zatem wątek ukazujący "humanitaryzm" Chin - uratujmy im człowieka!. Tylko dość typowa zagrywka w świecie korporacyjnym. Pomożemy wam! Patrzcie jacy jesteśmy pomocni i dobrzy. Napiszcie w gazetach... A tak przy okazji, Silnik jest drogi, badania nad nim kosztowały. Pieniądze? Nie dzięki. Mamy. Ale za licencje na dwie, czy trzy technologie, zostawienia naszych ekspertów sama na sam z waszą instalacją na jeden dzień, albo np. wasz prezydent za pół roku da nam koncesje na złoża surowców w strefie wpływów USA, itd. - Bardzo chętnie.
Typowe wykorzystanie okazji - pożyczymy wam coś, czego aktualnie nie macie, a my i tak nie możemy użyć. W zamian za korzyści w przyszłości.

Ale tego w filmie nie pokazują. Tylko właśnie ten ogólnie znany wątek medialny.
A nawet jeśli się nie udało - Sorry Winnetou, ale próbowaliśmy. Pomagaliśmy w ratowaniu biedaka daleko od domu.
Co z tego, że dziennie u nas i u was, z głodu umierają tysiące.

Cały ten wątek z ratunkiem, w zasadzie ukazuje małostkowość NASA i USA. Strach przed kompromitacją. Próba maskowania niedociągnięć, kombinowanie jak wyciągnąć więcej funduszy na ten czy na inny cel. Jak się nie da na ratunek, to na sprowadzenie zwłok. Byle by kasę dali.
i przy okazji zastanawiające jest jak łatwo było ten fakt ukryć. Wystarczyło nie powiadamiać o odkryciu, przerwać komunikację, utajnić. Co zresztą zrobiono przynajmniej w stosunku do "starej" załogi".
Za parę lat wysłać oficjalną wyprawę po zwłoki, albo nawet nie.
Mamy za to pierwszego bohatera, który zginął na obcej planecie w imię rozwoju ludzkości. A następną wyprawę odwołać, albo zmienić miejsce lądowania bez informowania najbardziej zainteresowanego, albo dać załodze pistole z magazynkiem i tajnym rozkazem - jak kogoś zobaczysz, zlikwiduj. I cicho sza.

Zastanawiałeś się Robson, ile kasy NASA wyciągnęła od rządu i okazjonalnych sponsorów, na cel ratowania jednego człowieka? Tym bardziej, że kosztowało ich to trochę paliwa więcej do statku, który już mieli w kosmosie. Wystrzelili rakietę, która niekoniecznie musiała być prawdziwa, a powód eksplozji był jasny - nie mieliśmy czasu na kontrolę. Nikt się nie czepia. Typowy "Miś na miarę możliwości". masz pojęcie ile kosztów i wydatków można wcisnąć w taką "nieudaną" misję? Wierzysz, że nikt by tego nie zrobił?

Doszedł prototyp od Chińczyków (wierzysz, że nikt by go zbadał w czasie montażu do rakiety? To nie trwało godzinkę). Zysk wizerunkowy i sporo kasy.

Nie ma tu nic nieprawdopodobnego. Może tylko nie wszystko w filmie pokazano i wiele spłycono.

[JackRyanPL]

Ritch Purnell

Rich Purnell*

To co piszę oparte jest zarówno na książce jak i na filmie. Co do Chińczyków i ich pomocy. Im chodziło o to, żeby wcisnąć do kolejnej misji załoganta z Chin. Mały spoiler

Przepraszamy, ale goście nie mogą zobaczyć zawartości spoilera.

Następnie, awaria rakiety. Ponownie, spoiler

Przepraszamy, ale goście nie mogą zobaczyć zawartości spoilera.

[kapacity]

Madrian - Manewr Richa Purnella to nie była zwykła asysta grawitacyjna. Hermes był wyposażony w silniki jonowe (na argon, nie ksenon ), które przez całą podróż były uruchomione. Było to dużo bardziej skomplikowane niż zostało obrazowo i żenująco pokazane przez Richa Purnella w filmie. Hermes miał minąć ziemię, udać się w stronę marsa, którego też miał minąć i dolecieć znów do ziemi.

Co do chińczyków to oni użyczyli praktycznie gotową rakietę, przeznaczoną do wyniesienia, o ile dobrze pamiętam,  ciężkiej sondy w pobliże słońca. Była to jedyna, już skonstruowana i przetestowana rakieta, o odpowiednim udźwigu i delta V aby wysłać żywność na marsa. Tak było w książce. To co wymyślili w filmie z tym silnikiem to dla mnie jakaś bzdura.
Dlatego, a także z kilku innych powodów, filmu nie mogę polecić, a wręcz go odradzam.
Za to bardzo serdecznie polecam książkę. Sam czytałem ją dwa razy i chyba przeczytam jeszcze raz

[beryl]

Film w porównaniu z książką jest okrutnie wykastrowany. W książce większość rzeczy była dokładnie opisana - przykładowo odzyskiwanie wody. W filmie nakładł czegoś na siateczkę i podpalił. W książce było dokładnie opisane co i jak. Pominięto cały wątek z burzą piaskową, według mnie jeden z lepszych w całej książce.
Ale i tak polecę, bo to po prostu dobry film.

PS. Książkę o wiele bardziej.

[Robson]

O, i właśnie taka odpowiedź, jak napisał kapacity, jest satysfakcjonująca.
Muszę jeszcze raz obejrzeć film, ale się zastanawiam, czy jest sens.

[Bill2462]

Co do marsjanina to czytałem książkę i oglądałem film.
Był raczej dobry , ale książka była lepsza. Więcej szczegółów i akcji. No ale gdyby chcieć to wszystko pokazać w filmie to by trwał jakieś 5-6 godzin. Raczej nie wiele osób wytrzymało by aż tyle w kinie. No i producent by zbankrutował bo to kosztowało by więcej niż Titanic , 2012 , i Grawitacja razem wzięte.  Ale faktycznie wyrzucili trochę za dużo wydarzeń z fabuły książki , mogło być lepiej ale źle też nie jest.