Cywilizacje pozaziemskie?

[Robson]

...wydaje się sympatyczne i inteligentne...

To się nie wydaje inteligentne, ich inteligencja jest faktem. Delfiny są inteligentniejsze niż nam się do tej pory wydawało. Mają mózgi wyposażone w wiele kluczowych elementów, charakterystycznych dla wysokiej inteligencji. Są o wiele inteligentniejsze od szympansów, a świat naukowy uważa je za osoby. "Neuroanatomia sugeruje psychologiczną ciągłość pomiędzy ludźmi i delfinami oraz ma ważne konsekwencje dla etyki wzajemnego oddziaływania na linii ludzie - delfiny." - Lori Marino Emory University Atlanta.
Gdyby cywilizacja pozaziemska odwiedziła Ziemię, delfiny na pewno zostały by potraktowane przez nią w sposób szczególny.

[Kadaf]

Podbijam, delfiny i wieloryby są gatunkami ewidentnie inteligentnymi.
I dlatego też jestem rasistą, bo nie mogę zwyczajnie znieść, że nacja japońska zajmuje się z rozmachem i wielką ochotą zabijaniem na przemysłową skalę zarówno wielorybów jak i delfinów.
Przy okazji muszę zaznaczyć, że nie naruszam żadnego punktu regulaminu, nie rzucam w japońców mięchem (publicznie), ani też nie ubolewam głośno nad zbyt ślamazarnym rozwojem projektu Manhattan, w rezultacie którego dostarczono tak słabe ładunki atomowe.

[Mithrill]

Cytuję Robsona
[/quote]
Gdyby cywilizacja pozaziemska odwiedziła Ziemię, delfiny na pewno zostały by potraktowane przez nią w sposób szczególny.
[/quote]

No właśnie, skoro Robson przywołał już cywilizację pozaziemską, to może wróćmy do metrium (poprawcie mnie jeśli źle napisałem) i zaczniemy rozmawiać o ,,nich''. Osobiście jestem ostrożnym optymistą i zakładam, że najbliższa planeta zdatna do życia jest nie dalej niż 100 lat świetlnych od nas, a najbliższa obca cywilizacja-między 1500 a 2000 lat świetlnych od nas.


edit: Jak zrobić cytat fragmentu posta?

[Diakon]

Cytujesz cały post a potem usuwasz zbędne części.

Poza tym, na ziemi było ok 4,000,000,000 gatunków, a cywilizację osiągnął tylko jeden. Teraz kwestia czasu:
Z tego co wiem, Prekambr trwał jakieś 2-2,5 miliarda lat, czyli jakąś połowę czasu życia ziemi. Przy przedstawieniu tego cyklu jako cały rok, Prekambr kończy się w maju:
Po "maju" pojawia się życie;
Historia gatunku Homo trwa kilka godzin przed nowym rokiem(czyli dziś);
Homo sapiens posiada historię długości zaledwie 20 min.

Jaka jest więc szansa, że JAKAKOLWIEK cywilizacja pozaziemska pojawiła się, i rozwinęła dostateczne, aby móc ją dostrzec?

[Kadaf]

Zaraz zaraz! A skąd ta informacja, jakoby cywilizację na naszej planecie rozwinął tylko jeden gatunek przez całą historię naszej planety? Bo się nic nie zachowało? Gdybyśmy w tej chwili wymarli, to myślisz, że jak długo pozostały by po naszej cywilizacji jakiekolwiek ślady? Już ci mówię. Jakiś milion lat. W skrajnych przypadkach nieco dłużej. Żaden beton, szkło, obrobiony metal, czy kamień nie wytrzyma nawet stu tysięcy lat. Ja wiem, że w szkole opowiadają niczym nie podparte bzdury czasami, ale to jeszcze nie powód, by w nie wierzyć.

Z takich rozmaitych ciekawostek omijanych przez świat naukowy szerokim łukiem (bo nie wiadomo co z nimi zrobić i jeszcze całą znaną historię przewracają do góry nogami) :


Odcisk buta, 225 milionów lat temu:

Odcisk stopy, około 100 milionów lat temu:

Młotek. Datę wykonania określa się w przedziale 60 - 120 milionów lat temu.

Dalej nie chciało mi się szukać, ale takich dziwnych rzeczy jest sporo. Może to fejk, a może nie, ale faktem pozostaje fakt, że informacja, jakobyśmy byli jedyną cywilizacją od początku istnienia Ziemi, to niczym, ale to absolutnie niczym nie poparte twierdzenie.

[Drangir]

Wysokozaawansowana cywilizacja technologicznie cywilozacja używałaby m.in. stali wysokiej jakości i innych materiałów które są bardzo stabilne.  W sytuacji gdy znajdujemy niewobrażalnie stare skamieliny istot opartych na tak przecież nieodpornych białkach że brak znalezisk, chociażby poszlakowych, skreśla prawdopodobieństwo że cokolwiek oprócz nas przetrwało na tyle długo by dojść do etapu epoki żelaza a pewnością bliską 100% możemy stwierdzić że nic nie używało reaktorów atomowych. Jeśli po naszej cywilizacji zostanie ślad, to właśnie składy odpadów radioaktywnych i miejsca gdzie korzystamy z takich materiałów.
Poza tym najpierw mówisz że miasta, narzędzia, samochody wyparują w ciągu stu tysięcy lat, a później postujesz fotkę

Odcisków butów.


Sprzed 225 000 000 lat.

[Kadaf]

W skrajnych przypadkach. Pisałem. Co do skamielin dinozaurów, to niech wam się nie wydaje, że znaleziono ich dużo. Znaleziono ich śmiesznie mało. Bo fosylizacja (zamiana tego nędznego materiału białkowego w kamień) to pieruńsko skomplikowany proces, podczas którego musi być spełniony szereg warunków, by w ogóle do niej doszło. Porównując z ilością gatunków ssaków żyjących aktualnie i przenosząc tą różnorodność na czasy dinozaurów, to dotychczas poznaliśmy niekompletnych szkieletów.... TRZY PROCENT gadów zamieszkujących naszą planetę 100 milionów lat temu. A co dopiero znaleźć drukarkę... Wysokiej klasy materiały wytrzymają tysiące lat. Ale nie miliony!
Co do odpadów promieniotwórczych, to Drangir, znowu chodzi o tysiące lat góra do pełnego rozpadu. Ale nie miliony! Dodatkowo tam gdzie kiedyś były morza, teraz są szczyty gór i na odwrót. Szukał ktoś skamielin pośrodku atlantyku? Nie.
Szansa na znalezienie sarkofagu z odpadami promieniotwórczymi jest taka, jak wygranie w totolotka trzy razy z rzędu. Pewnie, da się, w końcu ktoś wygra trzy razy pod rząd.

[Drangir]

Nawet jeśli znaleźliśmy śmiesznie mało śladów po dinozaurach, przeciwko hipotezie o cywilizacji technicznej Przed człowiekiem  świadczy fakt że nie znaleźliśmy CZEGOKOLWIEK - śrubki, pojemnika, jakiegokolwiek narzędzia czy pozostałości po monumentach.

Oczywiście istnieje możliwość że wsszystkoo uległo erozji i absolutnie nic nieszczęśliwie nie znalazło się z dala od plyt ttektonicznych, wszystko starł wiatr a ewentualne składy odpadów są poza zasięgiem (to czy gdzieś był  obecny uran da się sprawdzic i po milionach lat, nawet jesli samo stanowisko nie jest już radioaktywne.)

Tyle że teraz zostaje cie teoretyzowanie poparte argumentacją że to teoretycznie możliwe. Tak samo jak teoretycznie możliwe jest że najmniejsza asteroida w układzie słonecznym składa się z musu czekoladowego i biegle włada hiszpańskim. Nie można udowodnić że to nieprawda.

[Kadaf]

Drangir, myślałem, że pamięć pięciominutowa cię nie dotyka raczej Więc przypomnę, odcisk buta, skamieniały młotek. To za występowaniem. Przeciw niewystępowaniu za to wytrzymałość materiałów. Wysokiej klasy metalowy na przykład miecz, który ktoś rzucił w trawę przetrwa może i tysiąc lat. Ale po tysiącu lat to tylko specjalista rozpozna, że ten podłużny skorodowany kawałek czegoś, to był kiedyś miecz. Oczywiście, jeżeli miecz zostanie zatopiony w smarze w kamiennym sarkofagu, to jego zdolność do przetrwania wzrośnie może i stukrotnie. Tylko pokaż mi kamienny sarkofag ze smarem, który przetrwa na przykład zawalenie się na niego 20 milionów ton głazów, które się ot tak sturlały na wskutek wypiętrzeń jakiejś góry.
Mam silne wrażenie graniczące z pewnością, że nie potrafisz sobie wyobrazić jak piekielnie długim okresem czasu jest milion lat. I jak wiele przez ten milion lat się może wydarzyć. Gdybyś znalazł hydrauliczną sterowaną komputerem koparkę przedsiębierną zasięrzutną, która spoczywała w skale 100 milionów lat, to po pierwsze, została by zmielona na miazgę przez ruchy górotwórcze. W wyniku czego wszystkie części zostały by pogięte i rozrzucone po sporym obszarze. Dodaj do tego korozję, która zeżarła 98% masy własnej. Co uzyskujesz? Coś w rodzaju kamienia z dużą zawartością żelaza. Może jakiś element wyglądający jak maczuga korozji. Ciekawe czy by ci przyszło do głowy, że sto milionów lat temu był to siłownik hydrauliczny.
W żaden sposób nie da się utrzymać tezy, że jesteśmy tu pierwsi. Samo prawdopodobieństwo możliwych wydarzeń na przestrzeni setek milionów lat uprawdopodabnia hipotezę o innych myślących istotach. Równie dobrze możesz uważać, że w całym wszechświecie nie ma nigdzie inteligentnych form życia.

Przestrzeń i czas, to rzeczy do siebie dość podobne. Na odpowiednio dużej przestrzeni może wydarzyć się wiele zdarzeń, ale to samo dotyczy czasu. Przez odpowiednio długi czas wydarzyć się może równie wiele na jednym metrze kwadratowym powierzchni.

[Aravial]

Kiedyś wreszcie ustosunkuję się do waszych postów, ale na razie tylko to tu zostawię.

Aby zobaczyć link - ZAREJESTRUJ SIĘ lub ZALOGUJ SIĘ

Artykuł o którym wspominałem wcześniej.

[Drangir]

Przeczysz sam sobie w jednej wwiadomości. Odcisk buta (o kształcie ludzkiej stopy, niezbyt przekonujące) sprzed 225 milionów lat (?! - i ty mówisz że nie potrafię sobie wyobrazić takiego przedziału czasu?), młotek triceratopsa który jest w lepszym stanie niż wiele słowiańskich artefaktów sprzed *2000* i mniej lat?  To gdzie odciski podkutych diplodoków albo skamieniałe ślady wozów? Nic takiego nie ma. Tylko że przy tym dobrze wiesz że zanegować taką hipotezę jest niemal niemożliwe, bo większość jej założen to "istnieje prawdopodobienstwo że..." bez dowodów innych niż poszlakowe.

PS: nawet jeśli na ziemi istniały humanoidy równolegle z dinozaurami (fotka rzekomego odcisku stopy przy odcisku łapy), co jest niezgodne z aktualnym stanem wiedzy, nie implikuje to istnienia cywilizacji technicznej w tamtym okresie.

[Madrian]

"Naukowcy" kiedyś twierdzili, że bogowie mieszkają na pewnej, niezbyt wysokiej górze w Grecji.

Istotą nauki jest to, że nigdy nie uznaje ona tezy za ostateczną.
Gdyby tak się stało, oznaczałoby to koniec nauki w danej dziedzinie.
Stąd każda postawiona teza obowiązuje, dopóki się jej nie obali.

Ponieważ nie znamy innej cywilizacji we wszechświecie, możemy sobie twierdzić że jesteśmy pierwsi, ostatni, , jedyni, jedni z wielu, samotni, odizolowani, ignorowani, zapomniani, jeszcze nie odkryci itd.
Problem dylatacji czasowej między cywilizacjami jest znany i brany pod uwagę.

Z tym, że nasze młode słońce ma 5 miliardów lat i jeszcze 5 miliardów nam poświeci. Wszechświat ma zaś wg obecnej wiedzy, nie mniej niż 13,8 miliarda lat.
To są otchłanie czasu, których nie można sobie po prostu wyobrazić. 20-cia lat temu nie było komórek i Internetu. A co było 100 lat temu? 1000 lat temu? 10 000 lat temu?
Dla przeciętnego człowieka Bitwa pod Grunwaldem i pod Warną były niemal w tym samym czasie - gdzieś w średniowieczu. Ale jakbym powiedział, że świat się nei zmienił przez 34 lata to byście mnie zahukali.

Wg danych kopalnych i analizy DNA, ludzkość jako gatunek ma 250 tysięcy lat. Przez ten okres, 245 tysięcy lat ludzie używali kamienia, kości i skór i może drewna. Od 5 tysięcy lat, znamy metal.
Od 100 lat, umiemy latać, a od 50 lat dolecieć do kosmosu i na najbliższe ciała niebieskie.
Owszem, spotyka się pewne artefakty świadczące o tym, że może nasza wiedza historyczna nie jest pełna.

Wszak historię tę ustalano na przestrzeni wieków i jej zmiana mogłaby poważnie zaburzyć istniejącym porządkiem.
Tak np. wyobraźmy sobie, że archeolodzy ustalają że Mieszko I był Rosjaninem. I na tej podstawie tow. Putin występuje z żądaniem, by Polska stała się częścią Rosji.
Zabawne nie?

Większość tzw. cywilizacji starożytnych, znamy z dosłownie kilku skorup garnków. I nic więcej nie wiemy o nich.
Mając do dyspozycji 250 tysięcy lat, z czego potrzebowaliśmy 5 tysięcy, na przejście od walenia mamuta kamieniem w łeb do lotów kosmicznych, można wysnuć przypuszczenie, że istniało już kilka takich cykli cywilizacyjnych. Ale tego nie udowodnimy.

Na pewno sama wiedza o "naszej" starożytności nie jest pełna. Nie umiemy wyjaśnić czemu w Andach i w Egipcie są kamienie z przed tysięcy lat, ze śladami obróbki maszynowej. Czemu Indyjskie teksty opisują skutki wojen bliźniaczo podobne do ataków nuklearnych, czy podręczniki pilota niemal identyczne ze współczesnymi (i przetłumaczone zanim wynaleziono samolot). Można się zastanawiać, czemu w dżunglach stoją nierdzewne żelazne kolumny z udokumentowaną historią budowy. Na setki lat przed odkryciem stopów nierdzewnych.

Ale nie trzeba wiele, by wyjaśnić czemu na hieroglifach widzimy np. kosmonautów. Bo po prostu widzimy to w nieznanych rysunkach co nam się najbardziej kojarzy.
Tak samo dziwne kształty skamielin. To, że jest podobny odcisk do stopy, wcale nie znaczy, że to stopa.

Tak samo z tymi "artfaktami". Ten młotek np. to typowy, kowalski młot XIX wieku. Wzór doskonale znany. Pomijając to, że żaden młotek nie zachowałby trzonka przez 60 milionów lat.
Przy człowieku z Piltdown znaleziono np. "prehistoryczny" kij do krykieta.

Historia stanowi po prostu ciąg czasu, z którego znamy tylko drobne migawki i interpretujemy je tylko tak,  jak nam się wydaje, że być powinno.
Na pewno wiemy, że dawniej ludzie wcale nie byli głupsi niż dzisiaj. A może nawet mądrzejsi.
Kto dziś by sobie sam zrobił w domu np. komórkę?

[Kadaf]

Jest sobie takie powiedzonko: "jeśli coś się może zdarzyć, to w końcu się zdarzy". I ono wcale głupie nie jest Te artefakty odnalezione, to właśnie wygrana trzy razy pod rząd w totka. Możliwe? Oczywiście. Jeśli to nie fejki, co być może. I tu można uznać opcję jeden - Oryginały. - Wynik: Cywilizacja techniczna była na planecie Ziemia przed nami (młotek). Albo uznać opcję numer dwa - falsyfikaty. Opcja numer dwa jest zbieżna z moim zdaniem, na temat możliwości przetrwania obiektów przez tak długi czas. Przy czym młotek ma większą szansę na przetrwanie setek milionów lat, niż na przykład kombajn górniczy albo kserokopiarka. Dlaczego? Bo jest prosty i mały. Szansa na rozwleczenie go przez ruchy tektoniczne mniejsza, mało elementów, niewielka masa. Dlatego jeżeli natrafimy na jakieś artefakty dawnych cywilizacji, to to nie będzie Empire State Building, ale może wiertło do betonu, albo młotek właśnie. Załóżmy, że to fejki. Ale wróćmy do powiedzonka o tym, że jeśli coś się może zdarzyć, to się zdarzy.

Skoro my powstaliśmy, to znaczy że jest to możliwe. Skoro jest to możliwe (w przeciwieństwie do asteroidy z toffi gadającej po hiszpańsku), i skoro już się zdarzyło, to znaczy, że na przestrzeni dostatecznie długiego czasu zdarzy się ponownie. I to jest właśnie wywód logiczny, którego podważyć nie sposób. Dziękuję za uwagę

[Aravial]

Czy ktokolwiek choćby przeczytał artykuł który podlinkowałem? To nie jest teoria paranaukowa. Jest oparta na określonych faktach. Ale nvm, to tylko poboczne zagadnienie.

Irytują mnie okrutnie w całej tej dyskusji dwie rzeczy. Pierwszą jest naiwność i new'agowe pie... gadanie o tym jak oceany są niezbadane i mieszkają w nich syreny, że ludzie to ZUY gatunek, który jako jedyny niszczy wszystko dookoła i tak dalej. To bzdury. Jak już pisałem - ludzie są konsekwencją ewolucji, a ewolucja rządzi się określonymi prawami. Tworzy gatunki, które są skuteczne, a nie żyją w harmonii z otoczeniem. Po prostu niektóre są skuteczniejsze od innych (ludzie, szczury, AIDS, nicienie glebowe). Jasne, nie wszyscy obcy muszą być równie nierozsądni w zarządzaniu zasobami naturalnymi, ale prawie na pewno większość z nich ma podobnie co ludzie.

Druga wkurzająca sprawa, to tendencja do tego, aby z zagadnień naukowo udowodnionych robić jakąś filozofię dla ubogich opartą na jednym postulacie - wow, wszechświat taki wielki, wow, taki ainteligibilny, wow, jesteśmy tacy mali, wow, nic nie wiemy. No i co z tego? Wiemy też trochę ważnych rzeczy, które raczej nie zostaną wywrócone do góry nogami. Statystyki pozostaną statystykami, matematyka matematyką, a grawitacja nagle nie przestanie działać.

Tak ciągle wzbraniacie się przed antropo- i geocentryzmem, ale to nie przeszkadza wam twierdzić, że z pewnością życie inteligentne poza Ziemią istnieje. To dla was niepodważalny paradygmat. Nawet zakładając, że życie jest we wszechświecie czymś powszechnym, to skąd pewność, że inteligencja i samoświadomość są mu potrzebne do szczęścia? Może to właśnie by jesteśmy ślepą uliczką ewolucji, nieprawdopodobnym zbiegiem okoliczności? Bo ile jest na ziemi grup systematycznych, które mogą pretendować do grona wysoce samoświadomych? Naczelne, walenie zębate, część głowonogów i co...? To nie są dominujące w swoich ekosystemach taksony. Znacznie lepiej od bystrych radzą sobie niezawodni. Być może ludzie mieli po prostu gdzieś trochę szczęścia, które pozwoliło im uniknąć losu fauny ediakarańskiej.

Z tymi cywilizacjami przedludzkimi to też wydaje mi się koszmarnie naciągane. Te dowody, które przytoczyłeś są zupełnie niewiarygodne. Twierdzisz, że po iluś milionach lat nic by nie zostało? Pomijając fakt, że jak już napisał Dragnir ślady pierwiastków promieniotwórczych można wykrywać po milionach lat, to co z osadami? Trwająca tyle co nasza epoka przemysłowa pozostawiła by mnóstwo pyłu w warstwach skalnych. My po nich potrafimy określać skład planetoid, które uderzają w Ziemię! I nie wykrylibyśmy, że diplodoki budowały samochody? A osady w czapach lodowych? Tam znajdują zamarznięte archeony z prekambru!

A nawet jeśli miałby istnieć gatunek inteligentny, nie tworzący cywilizacji technicznej, to z jakiego taksonu miałby pochodzić? Co nieco o wymarłych grupach wiemy, nawet jeśli znamy tylko niewielki procent gatunków. Dinozaury dominowały na ziemi, to możemy stwierdzić. Możemy też stwierdzić, że były stałocieplne (przynajmniej w części), potrzebowały więc dużej ilości energii. Miały też nieźle rozwinięte, podobne do ptasich mózgi. A. No właśnie. Widzieliście mózg ptaka? Jest bardzo skuteczny. Wyje.....sty móżdżek, rozwinięte śródmózgowiowe ośrodki wzroku i w zasadzie tyle. Niepofałdowana, marnie rozwinięta kora nowa. Współczesne ptaki są niezwykle skuteczne w niektórych kwestiach. Ale w większości to przy ssakach tępaki. Szybciej rozpoznają wzorce, ale nie radzą sobie z rozkładaniem ich na czynniki pierwsze. Był okres w którym ptaki i ssaki mocno konkurowały o liczne nisze ekologiczne, są powody dla których to ssaki wygrały.

No dobrze, powiecie, ale były nie tylko dinozaury. Tylko do wyboru są w tym okresie jeszcze bardzo prymitywne ssaki albo inne gady. Bo stawonogi mają zupełnie inne strategie rozwojowe.

Jak dla mnie możliwość istnienia cywilizacji przedludzkich to piękne, ale też strasznie naiwne założenie.

[Kadaf]

 Jest sobie taka hipoteza, że dinozaury wymarły na wskutek uderzenia w Ziemię sporego meteorytu. Meteorytu, który wywołał nuklearną zimę, niebo na lata pokryło się pyłem, a dziura w ziemi wybita miała setki kilometrów średnicy. Padały czarne deszcze popiołów pokrywając glebę kilkudziesięcio centrymetrową warstwą syfu. Dość poważna katastrofa prawda? Tyle, że to tylko hipoteza! Nie sposób jej jednoznacznie udowodnić, mimo ogromu katastrofy. Nawet nie wiadomo ze stu procentową pewnością, gdzie ten meteoryt uderzył, ani czy w ogóle uderzył, a ty Aravial twierdzisz, że techniczna cywilizacja pozostawiła by wszędzie ślady? To ja cię zapraszam do mojego ogródka. Dam ci łopatę, wydzielę metr kwadratowy na "wykopaliska", a ty mi na podstawie tego co wykopiesz udowodnisz istnienie naszej cywilizacji
Bo ostatnio tak sobie układam chodniczki między drzewkami kopiąc na głębokość 10 centymetrów i jakoś nie widuję śrubek, lokomotyw ani nawet zbroi rycerskich.
Co do inteligencji ptaków, to polecam wyniki  badań na temat zdolności umysłowych kruków. Deklasują wszystkie zwierzęta poza ssakami morskimi (delfiny i wieloryby) i ludźmi.

Z ciekawostek. Kiedyś wykopałem w pewnym miejscu gdzie znajdował się warsztat samochodowy silnik od samochodu DKW z lat trzydziestych. Żeby dojść do tego, że to silnik od wspomnianego pojazdu to już musiałem się nagłowić, bo zmieniło się toto w grudę korozji. W miejscu tym znalazłem też nieco szarego proszku. Jakby coś zostało rozlane i skamieniało. Proszku, w który zamieniła się aluminiowa obudowa karteru i skrzyni biegów. Proszku! A silnik w tej ziemi spoczywał nie dłużej niż 70 lat. Za drugie 70 lat prawdopodobnie nie zostało by z niego dosłownie nic.
Skąd wiem, że ten szary proszek to reszta silnika? Ponieważ taki sam proszek w większym zagęszczeniu znalazłem w cylindrach. A tłoki były właśnie alumiowe.

Ogólnie to piszesz tak, jakby całą Ziemię ekipy specjalistów przekopały wzdłuż i wszerz, ale fakty są takie, że nie przekopaliśmy nawet jednej setnej procenta powierzchni naszej poczciwej planety.