Kerbal Space Program Forum | Polska Społeczność Gry

Off-topic => Dyskusje na dowolne tematy => : Aravial Thu, 12 Mar 2015, 20:58:48

: Cywilizacje pozaziemskie?
: Aravial Thu, 12 Mar 2015, 20:58:48: Zainspirowany flejmem w wątku o planetach (tak! można z niego wynieść coś minimalnie konstruktywnego!) wpadłem na pomysł na ciekawą moim zdaniem dyskusję czy możliwość dokształcenia się. Jak zapatrujecie się na problem istnienia cywilizacji pozaziemskich? Chodzi mi w szczególności o Paradoks Fermiego (uczony ten wyznaczył wzór mający wskazywać liczbę obcych cywilizacji w galaktyce - wynik jest ogromną liczbą, dowodów jednak na istnienie jakichkolwiek cywilizacji nie ma). Które z wielu proponowanych jego rozwiązań wydaje wam się najbardziej prawdopodobne?

Mnie osobiście najbardziej odpowiadają trzy teorie (odrzucam opcję, że ludzie stworzyli jedyną cywilizacje we wszechświecie, z wielu powodów).

Pierwsza to zaproponowana chyba po raz pierwszy przez Lema hipoteza Okna Kontaktu, która zakłada, że owszem - cywilizacji jest mnóstwo, ale trwają one zbyt krótko i pojawiają się w zbyt wielkich odstępach czasu, aby nawiązać jakikolwiek kontakt. Ma jednak dwie zasadnicze wady. Po pierwsze z dostatecznie daleka moglibyśmy otrzymywać sygnały od już wymarłych cywilizacji (ten scenariusz rozwinął Lem w swojej ostatniej powieści - Fiasku). Po drugie, wymaga założenia (aczkolwiek bardzo prawdopodobnego), że podróże gwiezdne są niemożliwe. Gdyby były, to możliwość odnalezienia fizycznych pozostałości po obcych cywilizacjach byłoby bardziej znaczące.

Druga hipoteza była proponowana przez Hawkinga, a świetnie rozwinął ją moim zdaniem Peter Watts w powieści Ślepowidzenia, a ostatnio także w jej sidequelu - Echopraksji. Nie chodzi o to, że obcych nie ma. Chodzi o to, że ukrywają oni swoje istnienie, trwałą w ciągłej ciszy radiowej komunikując się nieznanymi nam sposobami lub nie robiąc tego wcale na większa skalę (to drugie mniej prawdopodobne). Dlaczego? Z tego samego powodu dla którego cywilizacja aztecka nie przetrwała spotkania z cywilizacją europejską (nie, nie chodzi o to, że nie znali węgla) - po prostu spotkania dostatecznie odmiennych kultur zawsze kończą się zniszczeniem jednej z nich. Cywilizacja obcych byłaby prawdopodobnie tak odmienna, że nie bylibyśmy sobie w stanie tego nawet wyobrazić (vide Solaris). Kontakt z taką skończyłby się jakąś formą ksenocydu. Z tego powodu każde dość inteligentne życie chowa się jak może. Ludzie tego nie robią. Może w końcu ktoś przyleci nam wpi***lić?

Trzecia hipoteza jest imho szczególnie ciekawa - innych cywilizacji po prostu JESZCZE nie ma. Kiedyś czytałem artykuł o tym, że kilku astrobiologów (nie podam źródła, to było dawno temu) twierdzi, że we wszechświecie jest po prostu na razie za mało ciężkich pierwiastków, aby życie było w nim powszechne. O inteligencji nie wspominając. To ludzie są tą pradawną cywilizacją z popularnego memu, którą potem jakieś zielone ludziki będą odkopywać i zachwycać się jej wytworami. Jeśli tak jest - to trochę szkoda. To jakby umrzeć na dzień przed odkryciem tabletki nieśmiertelności...

Czy to jest w ogóle dobry temat do dyskusji? Jak myślicie? :)
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: baalnamib Fri, 13 Mar 2015, 00:09:20: Ogólnie poszukiwanie pozaziemskich cywilizacji dla mnie jest jak szukanie igły w stogu siana. Nie chodzi nawet o maskowanie się przed nami (vide hipotezy, że jesteśmy w Big Brotherze etc) czy ich nieistnienie. Tylko o to, że szukamy ich jakbyśmy szukali nas samych. Niekoniecznie cywilizacje w innych częściach galaktyki czy wszechświata mogły podążyć w podobnym sposobie komunikacji, bez fal radiowych, bo powiedzmy właściwości magnetyczne ich macierzystej planety na to nie pozwalają, lub używają kompletnie innego spektrum fal, który dla naszych coraz to bardziej superczułych detektorów i odbiorników nadal są poza zasięgiem. My może właśnie szukamy, chcemy kontaktu, ale inni może wzorem Japonii w czasach Sakoku - nie. Albo czekają, aż dorośniemy.

Cała kwestia kontaktu naszego gatunku z innymi kosmitami jest bardzo rozległą tematyką, fakt faktem, że na wiele aspektów trzeba przymrużyć mocno oczy (Starożytni Kosmici na HISTORY), a inne ciekawią i zapraszają do rozmyślań. Jeśli chodzi o mnie to największe wrażenie zrobili Bogowie Nowego Tysiąclecia Alana Alforda. (Chociaż książki nie traktuję jako prawdy objawionej, to pomogła mi de facto zrozumieć proces asymilacji i adaptacji elementów jednej kultury w drugiej).

O trzeciej też właśnie czytałem, ale obalenie, bo tablica Mendelejewa w całej krasie na małej przestrzeni występuje we wszechświecie bardzo często.

A jeśli chodzi o UFO itp. W dużej mierze wina stoi po wybujałej, nakręconej przez masową kulturę wyobraźni i brakiem poznania wszystkich ziemskich fenomenów, no może w 1% coś jest.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Kadaf Fri, 13 Mar 2015, 09:53:24: Otóż to, otóż to, namib mnie wyprzedziłeś w paru kwestiach :) Fale radiowe i ich nasze do nich przywiązanie nie oznacza automatycznie, że każda rasa we wszechświecie bawi się w nie. My jesteśmy rasą eksploracyjną i mocno agresywną, chcemy opanowywać inne światy pomimo to, że własnego jeszcze nie znamy. To trochę bez sensu, nie uważacie? Bo sama idea opanowywania innych światów ściśle się wiąże z hipotezą, że nasza planeta zostanie zniszczona. Nikt o tym zbyt głośno nie mówi, bo to dość wstydliwe, ale powodem zniszczenia naszej planety może być przede wszystkim nasza własna działalność, a nie tam jakiś meteoryt, ponieważ jasnym jest, że już przy naszym stanie wiedzy prościej zbudować system obrony przed zagrożeniem z zewnątrz, niż lecieć do innego układu planetarnego. Sądzę, że autentycznie inteligentna rasa postąpiła by całkiem inaczej dbając raczej o swój dom, a nie latając nie wiadomo gdzie. U nas często podnosi się argument przeludnienia. Ale twierdzenie, że będziemy wysyłać misje po miliard luda, to bzdety. Nie będzie takich misji jeszcze przez setki lat, o ile w ogóle kiedykolwiek. Każda rozsądna rasa raczej ustanowi kontrolę urodzin. W ogóle jak się lepiej zastanowić, to my jako rasa zachowujemy się wyjątkowo niekonsekwentnie, żeby nie powiedzieć, że całkowicie bezmyślnie.
Więc dlaczego uważamy, że każda inna miała by się zachowywać podobnie?
To tak ogólnie, ale teraz szczegółowiej. Artefakty w naszym układzie po innych cywilizacjach. Kto da sobie głowę uciąć, że takich nie ma? W każdej bajce jest ziarnko prawdy, więc mimo, że jesteśmy zalewani setkami tysięcy fałszywych historii o tym, że coś tam gdzieś jest po drugiej stronie Księżyca, to nie znaczy, że wszystkie to bzdety. Póki eksploracja Księżyca nie będzie dostępna dla przeciętnie zamożnego Kowalskiego, to tego faktu nie zweryfikujemy. Tym bardziej, że bardzo wiele faktów przemawia za tym, że coś tam jednak może być, obejrzyjcie sobie fotki powierzchni wykonane przez nasze sondy.
Jakimś cudem niewielkie satelity obserwacyjne krążące wokół Ziemi są w stanie dostarczyć nam zdjęć, na których widać nawet ludzi, i to pomimo znacznie wyższej orbity i zakłócającej obraz atmosfery. A fotki powierzchni Księżyca? Pikseloza taka, że Empire State Building był by szarym kwadracikiem. Nie zastanowiliście się dlaczego? Przecież za sumę, jaką wydano na misję Curiosity dało by się Księżyc obpstrykać w jakości wystarczającej, by zobaczyć pudełko zapałek. A jednak nikt tego robić NAWET nie planuje. Dla mnie jest to co najmniej zastanawiające.
Co do teorii Hawkinga, to już pisałem powyżej, fale radiowe mogą być ewenementem, może da się przekazywać wiadomości jakoś całkiem inaczej. Co do ksenocydu, to jest to takie typowo ludzkie myślenie, które również może być charakterystyczne dla niewielu ras, ponieważ niszczenie czegokolwiek jest wyrazem prymitywizmu. Oraz z punktu widzenia rachunku ekonomicznego, całkowicie bezmyślne.
A co do hipotezy, że innych ras jeszcze nie ma, to uważam, że jest to totalna bzdura. Nasza planeta przechodziła conajmniej trzy kataklizmy, które wyrżnęły 95% ogranizmów żywych. Ewolucja musiała zaczynać niemal od początku, a każdy taki restart, to dziesiątki milionów lat w plecy. W ogóle należy sobie zadać pytanie, skąd przypuszczenie, że jesteśmy pierwszą cywilizacją na naszej planecie? Uważacie, że jesteśmy pierwsi, bo inaczej coś byśmy wykopali? Gówno prawda, nic byśmy nie wykopali. Ale wykopaliśmy mnóstwo szkieletów dinozaurów - ktoś powie. Otóż żadne mnóstwo. Ekstrapolując ilość gatunków aktualnie żyjących ssaków, na przypuszczalną ilość żyjących kiedyś gatunków gadów, to wiecie ile gatunków jurajskiej fauny znamy? CZTERY PROCENT. Bo szansa, żeby kość dinozaura skamieniała, czyli przeszła proces fosylizacji jest mniejsza, niż wygrana w totolotka. Musi być spełniony cały szereg warunków fizyczno chemicznych, by taki proces mógł się dokonać. Myślę, że w takiej sytuacji niezwykle łatwo przeoczyć nawet całkiem ogromną cywilizację, która, kto wie, mogła rządzić na Ziemi przed nami. Dlatego też sądzę, że ras inteligentnych w kosmosie jest mnóstwo. Sądzę też, że ich statki latają tu i ówdzie, ale uważam, że nie wykorzystują fal radiowych, bo niby po co? Żeby dać znać swoim ziomkom, że wszystko okej, paliwo w normie, ale lewy silnik się przegrzewa, prosimy o szybką odpowiedź co robić, czekamy przy radiu za dwadzieścia osiem lat? Idiotyzm :)
Mógłbym się tak rozpisywać jeszcze bardzo długo, no ale nie na tym dyskusja polega, żebym tu elaborat 30 stron pisał, w każdym razie reasumując:
Nie przekładajmy myślenia "Ja bym tak zrobił" na inne rasy. Bo one wcale nie muszą myśleć w podobny sposób.
Ras jest mnóstwo, ale nie używają systemów radiowych, bo niby dlaczego by miały.
Niewielka ilość ras może mieć ochotę, na eksplorację kosmosu.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Drangir Fri, 13 Mar 2015, 10:17:20: Co do fal radiowych - wydaje mi się że jest to po prostu jedna z ludzkich przypadłości, która polega na wyszukiwaniu rzeczy, które znamy, i wydaje nam się że skoro my to wymyśliliśmy, to jest to najlepsza opcja, podczas gdy już teraz są pewne teorie które sugerują jak komunikacja może wyglądać w przyszłości (stan splątany?)

Rozpiętość drogi mlecznej szacuje się na 100 000 lat świetlnych, przez co można uznać poniższą grafikę za w miarę zgodną ze stanem faktycznym:
(http://jackadam.net/misc/radio_broadcasts/radio_broadcasts.jpg)

Co sugeruje że działalność SETI jest jak próba usłyszenia indiańskich bębnów z wybrzeża Hiszpanii - metoda dobra, dopóki spodziewamy się że sąsiedzi są za rzeką, a nie za oceanem.

Co do obfotografowania obcych planet w układzie słonecznym, to zgadzam się z Kadafem - w latach 90 jakoś udało się zmapować WENUS, czyli planetę której powierzchni nie widać. Zrobienie bardzo dokładnej mapy Księżyca z pewnością jest możliwe. Z Marsem byłoby trudniej, ale to wciąż jest możliwe na aktualnym poziomie technologicznym.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Aravial Fri, 13 Mar 2015, 13:59:04: vide hipotezy, że jesteśmy w Big Brotherze

South Park zawsze na propsie, ale ta hipoteza wydaje mi się nawet bez tego cudownego serialu dość śmieszna. Po co ktokolwiek miałby to robić? To wydaje się niewyobrażalnie wręcz nieopłacalne jeśli chodzi o koszty energetyczne utrzymania kwarantanny.

Tylko o to, że szukamy ich jakbyśmy szukali nas samych. Niekoniecznie cywilizacje w innych częściach galaktyki czy wszechświata mogły podążyć w podobnym sposobie komunikacji, bez fal radiowych, bo powiedzmy właściwości magnetyczne ich macierzystej planety na to nie pozwalają, lub używają kompletnie innego spektrum fal, który dla naszych coraz to bardziej superczułych detektorów i odbiorników nadal są poza zasięgiem.

Jestem zdecydowanym przeciwnikiem antropocentryzmu w tych kwestiach, ale nie można też przesadzać w drugą stronę. Mimo wszystko formy życia będą zawsze (lub niemal zawsze) posiadały pewne cechy wspólne, właśnie dlatego, że są życiem. Na obecnym etapie rozważania dotyczące życia czy cywilizacji pozaziemskiej są raczej wyzwolone ze stereotypów "ziemskich". Nikt nie oczekuje, że obcy będą myśleli i działali tak jak ludzie - mimo wszystko jednak pewne odkrycia zazwyczaj muszą poprzedzać wcześniejsze i pozostawiać po sobie jakiś ślad. Sugerowanie, że tylko ludzie wykorzystują komunikację radiową też jest przykładem antropocentryzmu. Nawet jeśli rozwijały się cywilizacje, które nie były wstanie korzystać "z radia", to raczej nie stanowiłyby większości we wszechświecie. Istnieje większe prawdopodobieństwo, ze to Ziemia jest typowa i przeciętna niż na odwrót. Dlaczego? Nie chodzi o to, że wiemy w jakich warunkach życie może potrwać, bo co do tego naukowcy nie mają pewności, ale mamy znacznie większą pewność co do tego, w jakich warunkach życie nie mogło powstać. Do tego jeśli jakaś cywilizacja na pewnym etapie rozwoju wybrała inną lub po prostu bardziej efektywną formę komunikacji niż fale elektromagnetyczne to musiała przynajmniej ich spróbować. Patrząc na niebo, patrzymy w przeszłość - powinniśmy więc odbierać choćby krótkie transmisje. Zresztą być może nam się nawet udało - mam na myśli "sygnał wow" odebrany swego czasu przez SETI.

O trzeciej też właśnie czytałem, ale obalenie, bo tablica Mendelejewa w całej krasie na małej przestrzeni występuje we wszechświecie bardzo często.

Bardzo często nie oznacza, że dość często. Niestety nie mogę odkopać w googlu tego źródła, więc nie będę ciągnął tematu.

My jesteśmy rasą eksploracyjną i mocno agresywną, chcemy opanowywać inne światy pomimo to, że własnego jeszcze nie znamy. To trochę bez sensu, nie uważacie?

To cholernie popularny mem, który rozpowszechnił się wraz z raczej lekką i mało naukową SF tak zwanej "nowej fali". Moim zdaniem jest bzdurny. Tak jak wcześniej pisałem - życie ma pewne cechy wspólne, bardzo ogólne, ale jednak. Aby powstało inteligentne życie musi zachodzić ewolucja, a ewolucja rządzi się określonymi prawami. Ludzie mimo iż ze względu na inteligencje i niezwykła skuteczność wyrwali się niemal całkowicie z jej okowów dalej są jej tworami. Agresywność ludzi to nie jakaś ich diaboliczna cecha, tylko coś co ogromnie zwiększa szanse przetrwania. Eliminowanie konkurencji jest czymś naturalnym, zasoby potrzebne życiu, o ile ma zachodzić jakakolwiek ewolucja, muszą być ograniczone. Ludzkość faktycznie jeszcze nie wyczerpała tych zasobów i prawdopodobnie tak długo nie ruszy dalej w kosmos, dopóki to się nie stanie. Ale starsze, wymagające większej ilości zasobów lub powstałe na uboższych światach cywilizacje w końcu będą musiały ich szukać, aby przetrwać. W odpowiedniej skali czasu nawet kontrola populacji nic na to nie pomoże. Tutaj znowu kłania się "okno kontaktu". Byc może cywilizacje nie trwają nigdy dość długo, aby zasoby się skończyły.

Bo sama idea opanowywania innych światów ściśle się wiąże z hipotezą, że nasza planeta zostanie zniszczona. Nikt o tym zbyt głośno nie mówi, bo to dość wstydliwe, ale powodem zniszczenia naszej planety może być przede wszystkim nasza własna działalność, a nie tam jakiś meteoryt,

O ile można już mówić otwarcie o wielkim wymieraniu antropogenicznym, to inny wpływ ludzkości na Ziemie uważam za raczej wątpliwy. Jeden wulkan lub inna katastrofa naturalna w krótkim czasie potrafi zanieczyścić i zniszczyć ekosferę znacznie bardziej, niż ludzkość zdołała przez cały okres trwania epoki przemysłowej. Ekosystemy, gdy dać im choć chwilę wytchnienia przystosowują się do tych zniszczeń bardzo szybko i potwierdzają to kolejne badania. Do tego ludzki wpływ na środowisko mimo wszystko zaczyna raczej maleć niż rosnąć, choć jest dalej ogromny.

Artefakty w naszym układzie po innych cywilizacjach. Kto da sobie głowę uciąć, że takich nie ma? W każdej bajce jest ziarnko prawdy, więc mimo, że jesteśmy zalewani setkami tysięcy fałszywych historii o tym, że coś tam gdzieś jest po drugiej stronie Księżyca, to nie znaczy, że wszystkie to bzdety.

To o czym piszesz byłoby naprawdę piękne, ale nie doszukiwałbym się w braku zdjęć księżyca jakiegoś globalnego spisku. Przemysł kosmiczny kieruje się dziwnymi prawami, bliżej im jednak do zasad ekonomii i polityki niż pragnienia poznania kosmosu. Tutaj dotykamy moim zdaniem osobnego problemu jakim jest to, jakie misje się finansuje, jak się je finansuje i dlaczego się to robi. Może na księżycu czy innych ciałach niebieskich nikt nie spodziewa się odkryć czegoś, co byłoby wartościowe? Szanse znalezienia artefaktów są jednak malutkie.

innych ras

Proszę nie wciskajmy tu slangu rodem z gier komputerowych i rpg-ów. Rozmawiamy o gatunkach. Rasy, to mogą być psów.

W ogóle należy sobie zadać pytanie, skąd przypuszczenie, że jesteśmy pierwszą cywilizacją na naszej planecie? Uważacie, że jesteśmy pierwsi, bo inaczej coś byśmy wykopali? Gówno prawda, nic byśmy nie wykopali.

To kolejna wspaniała perspektywa i srałbym z radości, gdyby coś podobnego odkryto! Ale mimo iż skamieniałości nie mamy zbyt wiele, to jesteśmy w stanie przewidywać jak życie wyglądało, choćby ze względu na to, ze wiemy jakie nisze ekologiczne istniały w danym okresie rozwoju życia na Ziemi. W prekambrze i kambrze dostatecznie złożone organizmy po prostu nie miały szansy powstać. Później, w epoce dinozaurów - być może. Tylko nie jest tak do końca, ze nic byśmy nie wykopali. Nawet jeśli taka cywilizacja istniała raczej nie była cywilizacją techniczną. Wielkie konstrukcje ze stali lub kamienia nawet po milionach lat pozostawiłyby po sobie jakieś ślady, nawet w formie ledwo rozpoznawalnych ruin - ale jednak ślady. Nic o odkryciach choćby przypadkowo przypominających wytwory mezozoicznych cywilizacji nie słyszałem.

Rozpiętość drogi mlecznej szacuje się na 100 000 lat świetlnych, przez co można uznać poniższą grafikę za w miarę zgodną ze stanem faktycznym:

Co nie zmienia faktu, ze cywilizacje, choćby wymarłe mogłyby być o miliony lat starsze od naszej.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Robson Fri, 13 Mar 2015, 14:44:14: Aby powstało inteligentne życie musi zachodzić ewolucja, a ewolucja rządzi się określonymi prawami.

Problem w tym, że na ewolucję nie mamy żadnych dowodów. Bo ewolucja, to powstanie gatunku z innego gatunku. To nie jest tak, że pewnego dnia z jaja dinozaura wykluła się krowa. Przez miliony lat, musiały rodzić się jakieś formy pośrednie, brakujące ogniwa. Mutacji negatywnych było by więcej niż tych pozytywnych, pewnie miliardy nieudanych gatunków. Czyli, idziesz skopać ogródek, a tam jakiś skamieniały kaczkonietoperz.
Druga sprawa, to te określone prawa.
Jednym z praw ewolucji, jest dobór naturalny. Przecież żeby dobrać odpowiednią cechę, musimy ją posiadać w dostępnej puli, zapisanej w genach. W zależności od zastanych warunków bytowych, u potomków aktywowane są odpowiednie cechy. Patrz-->drozdy Darwina.
Łatwo można to zauważyć wśród psów. Dobieramy odpowiednie cechy z istniejącej już puli genów i mamy jamnika, albo buldoga. Ale to nie jest powstawanie nowego gatunku. Cały czas operujemy w obrębie gatunku wilka i z puli genów wilka jesteśmy w stanie wyhodować każdą rasę psa. Ale z ciułała to wilka już niestety nie wyhodujemy. A dla tego, bo straciliśmy sporo informacji genetycznej. Nie jest to zatem ewolucja, bo ewolucja polega na tworzeniu nowych genów.

Drangir--> Splątanie kwantowe, to jest właśnie to. Wyobrażam sobie takie a'la komputery kwantowe, które są splątane kwantowo w jakieś sieci. Każda zmiana w jednym komputerze, generuje identyczną zmianę w jego bliźniaku na drugim końcu galaktyki (zjawisko tunelowe jet znane ludzkości od wielu lat). Czyli można przesłać każdą informację na dowolną odległość, bez opóźnień czasowych. No i takiej komunikacji, niestety nie da się podsłuchać.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: DragonsNightmare Fri, 13 Mar 2015, 17:32:44: Ja najbardziej przychylam się ku hipotezie rzadkiej Ziemii. Mówi ona o tym, że nawet jeżeli życie istnieje, to gdzieś baaardzo daleko stąd, bo Ziemia i jej otoczenie mają niezwykle dobrane i dopasowane parametry. W ogromie wszechświata taka kombinacja i tak pewnie występuje wielokrotnie, ale raczej gdzieś daleko stąd. Inna sprawa, że szukamy życia takiego jak nasze - kto powiedział, że hipotetyczne istoty pozaziemskie muszą być zbudowane z węgla, potrzebują do życia tlenu i wody? Być może są istoty, które spokojnie mogą żyć bez powietrza, niestraszne im temperatury wysokie czy niskie itd. Mogą być to też istoty, którym szkodzi np. bardzo szkodzi tlen czy temperatura poniżej 1000 stopni. To tylko przykłady, lecz życie może być naprawdę różne i uważam, że nie ma sensu szukanie życia - jak kiedyś napotkamy takie istoty, to jak się z nimi skomunikujemy, one mogą przecież nie pojmować naszego myślenia i mowy. Moim zdaniem, powinniśmy się skupić na ekspancji naszej rasy, bo to powinno być dla nas piorytetem - Ziemia nie będzie wiecznie schronieniem dla nas. Nasza technologia jest narazie niestety zbyt prymitywna na to - przez tyle lat naszego rozwijania się jesteśmy w stanie jedynie poskakać parę dni na Księżycu, który nie jest bardzo daleko od nas. Kosmos poza naszą planetą pozostaje dla nas niedostępny i powinniśmy pracować, by wkońcu stał się dostępny. Inne osiągnięcia ma tutaj eksploarcja bezzałogowa, bo jest dość rozwinięta, ale to za mało na przetrwanie nas. Dalej poruszamy się bardzo wolno i jesteśmy zależni od zewnętrznych czynników. Żaden z naszych pojazdów nie osiągnął chociaż 1% prędkości światła. Inna sprawa, że światło nie jest aż takie szybkie w skali wszechświata - gdybyśmy poruszali się z jego prędkością, to i tak dolecenie do najbliższej gwiazdy zajęło by nam 4 lata. A jak wiadomo, nie da się osiągnąć i przekroczyć prędkości światła. No chyba, że istnieje coś w rodzaju nadprzestrzeni. Czyli poruszać się z prędkością kilku(nawet dziesiąt) razy większą niż światło, jednocześnie jej nie przekraczając. Brzmi dziwnie, lecz kto wie, czy takie coś nie jest możliwe. Takie rozwiązanie nie łamało by Teorii względnosci.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: ShookTea Fri, 13 Mar 2015, 18:42:33: Moje zdanie.

Na 100% istnieją cywilizacje pozaziemskie, ale prawdopodobnie nie w naszej Galaktyce. Przychylam się tu również do hipotezy rzadkiej Ziemi.
Natomiast jeśli chodzi o wspomniane przez kogoś niszczenie Ziemi przez nas samych, oraz często pojawiające się głosy, by nie kolonizować innych planet "bo je zniszczymy", takim ludziom proponuję powieszenie się. Niech od siebie samych zaczną leczyć ten świat z ludzkiej zarazy :P
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Kadaf Fri, 13 Mar 2015, 19:17:00: Absolutnie się nie zgadzam z tą hipotezą. Moim zdaniem planeta krążąca w odpowiedniej odległości od słońca, na której nie występuje życie, będzie stanowiła rzadkość. Oczywiście to nie oznacza zaraz, że powstanie na niej cywilizacja. Takich planet oczywiście będzie mniej, ale też będzie ich mnóstwo. Tylko zupełnie nie wiem, dlaczego tak wiele osób sądzi, że obcy chętnie nas odwiedzą i oficjalnie się przedstawią. Niby dlaczego? Z zewnątrz patrząc jesteśmy gatunkiem agresywnym, który trochę buduje, ale przede wszystkim uwielbia niszczyć. Cywilizacją, która toczy się do samozniszczenia. I nie mam tu na myśli bezmyślnego zatruwania środowiska, ale raczej groźbę zagłady nuklearnej. Setki tysięcy ludzi walczą z radością w imię religii, co wydaje mi się zwyczajnie całkowicie kretyńskie. Powodów, by nie chcieć nam pomachać widzę całe mnóstwo. Ekstrapolując na moje własne życie - gdy wchodzę gdzieś na serwer multi w jakiejś grze, na którym spotykam gimbusów, którzy zachowują się jak nieskończeni kretyni, to po prostu wychodzę. I jestem wściekły, że nigdzie nie jest podawane IQ przy nickach. Bo gdybym wiedział, to bym nie wszedł.
Kosmici odwiedzają nas od czasu do czasu, tyle że zanim pomachają nam czteropalczastą łapką, to się dowiadują z kim mają do czynienia i wcale się nie dziwię, że łapkę opuszczają, sam zrobiłbym dokładnie to samo.
Wydaje mi się więc, że nasze samouwielbienie jest po prostu bezpodstawne.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: DragonsNightmare Fri, 13 Mar 2015, 22:25:36: W tym momencie jestem niestety zmuszony zgodzić się z Kadafem - jeżeli sprawy będą się toczyć jak toczą, to nie mamy żadnych szans na istnienie w odległej przyszłości. Aby ludzkość przeżyła to musi się zjednoczyć i przestać walczyć między sobą. Smutne jest to, że ludzie potrafią się tak nienawidzić, mimo, że druga osoba poza może kolorem skóry, językiem czy kulturą się niczym nie różni od nas. Co do kolonizowania innych światów, to również się zgadzam z ShookTea. Mówienie, że nie mamy prawa ruszać innych światów jest głupie poprostu. Moim zdaniem, jeżeli nie zniszczymy innego życia, to możemy spokojnie kolonizować dane ciała niebieskie. Uważam, że mamy pełne prawo do kolonizacji, pod warunkiem, że nie zniszczymy innego życia. Terraformacja to inna sprawa, ale ja też jestem za, pod warunkiem, który wymieniłem wcześniej. Jeżeli ludzkość kiedyś się zjednoczy i nie wyniszczy się wcześniej, to i tak musi uciekać z Ziemi, bo jak nie zdarzy się jakaś duża katastrofa, to Słońce skutecznie zakończy nasz byt na tej planecie. Już za miliard lat temperatury na Ziemi będą wysokie, a za dwa miliardy lat będzie już za gorąco, by żyć na powierzchni. Ucieczka na Marsa, a potem na księżyce gazowych olbrzymów będzie jedyną szansą na przeżycie.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: SPS 22 Sat, 14 Mar 2015, 01:07:23: Panie kamils mam smutną wiadomość ludzie nigdy się nie zjednoczą.A jeżeli chodzi o kolonizację innych światów to nie wyobrażam sobie tworzenia nowego domu bez pozbycia się nieproszonych gości lub bardziej dotychczasowych właścicieli.Z reszta wątpię, aby miejscowa fauna takiej planety powitała nas z uśmiechem.Wojna byłaby nieunikniona.Oczywiście mowa o planecie zamieszkałej przez organizmy bardziej złożone niż bakterie.

Co do cywilizacji technicznych to jest ich pewnie mnóstwo, są tak różnorodne, że aż głowa boli i położone tak daleko, że jednocześnie mnie to cieszy i przeraża.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: baalnamib Sat, 14 Mar 2015, 02:02:41: Bez wpadania w negatywne, pesymistyczne myśli o naszej przyszłości, polecam tekst Carla Sagana:

https://www.youtube.com/watch?v=Ef9KSlIJ_TY

Potrzeba nam czasu. Dlatego grając w Homeworld, czasem mam nadzieję, że nasz gatunek spojrzy w górę i spojrzy w niebo, że nasze miejsce jest właśnie tam.
Zgodnie z tym co nawiązałem do książki Alana Alforda, z całą jej interwencjonistyczną teorią, tym nasz gatunek się różni od pozostałych ziemskich organizmów, że jesteśmy jednym z najbardziej doskonałych organicznych maszyn w tym malutkim sektorze kosmosu. (bez wpadania w samouwielnienie i abstrahując od seksualności naszych ciał).

Po części dlaczego seria gier Homeworld mnie pociąga, gdzie jeden impuls popycha nas czas gdzie sztuczne podziały idą w diabły i stajemy się zjednoczeni w podróży.

Wracając do pierwszego postu Araviala, zaczynam rozumieć jedno pojęcie. Ludzie, w przyszłości mogą być tak zwanymi "Progenitors".
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: cyrylo97 Sat, 14 Mar 2015, 09:47:20: Odnośnie splątania kwantowego jako możliwości komunikacji bez opóźnień. Uproszczony wstęp do mechaniki kwantowej:
-Cząstki tego samego typu (np 2 elektrony) są nierozróżnialne.
-Każda cząstka znajduje się w jakimś stanie kwantowym, możemy się dowiedzieć jaki to stan, ale w tym celu musimy zadziałać na cząstkę a wtedy ona losowo zmieni swój stan kwantowy na inny.
-W mechanice kwantowej istnieje prawo o zakazie klonowania stanu. Tzn. nawet jeśli tak samo będziemy działać na 2 cząstki to nie muszą one przyjąć tego samego stanu.

Jeżeli 2 takie same cząstki będziemy "mieszać" tak że nie jest możliwe ogarnąć, która jest która a następnie włożymy do dwóch pudełek, będą one splątane kwantowo. Wtedy: (dla uproszczenia cząstki nazwę A, B
-Jeżeli sprawdzę stan jednej cząstki A, to cząstka B błyskawicznie zmieni swój stan na taki jaki miała cząstka A, ta para cząstek przestaje być splątana i dalej już się zachowują "normalnie"
-To, że cząstka B zmieniła stan w żaden sposób nie oddziałuje na otoczenie, więc obserwując jedynie cząstkę B nie możemy stwierdzić, czy stan cząstki A został sprawdzony.
-Dopiero komunikując się jakąś inną metodą (np. Radiowo) można stwierdzić, stan której cząstki był sprawdzany najpierw.

Z tego wynika, że splątanie kwantowe nie pozwala przesyłać żadnej informacji błyskawicznie, postulat szczególnej teorii względności że żadna informacja nie przemieszcza się szybciej niż światło pozostaje prawdziwy.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: ShookTea Sat, 14 Mar 2015, 12:24:03: Pamiętajmy o zakrzywianiu :P

Żaden posiadający masę obiekt nie może poruszać się z prędkością światła, ale możemy poruszać się z prędkością normalną w przestrzeni zakrzywionej i nie będzie to sprzeczne z teorią względności. W taki sposób można by wysyłać obiekty oraz informacje z prędkością nadświetlną.

Z kolei kontrolowane zakrzywienie przestrzeni w taki sposób, by dwa odległe punkty połączyć w jeden, umożliwiłoby coś, co teoretycznie byłoby po prostu przejściem przez zakrzywioną przestrzeń, ale w praktyce mogłoby być nazwane teleportacją :P

Bardzo fajnie przedstawiony został podział silników w grze strategicznej Galactic Civilizations:
Aby podróżować szybciej, musimy rozwijać nasze silniki. Mamy do tego dwa sposoby: albo sprawić, by silniki mocniej zakrzywiały przestrzeń, albo aby lepiej przyspieszały w przestrzeni. Powinniśmy rozwijać te dwie technologie jednocześnie, aby statek mógł szybciej lecieć przez przestrzeń, która została zakrzywiona.

W ogóle w tej grze pojawia się podział na technologie silników "klasycznych" ("Nowe techniki napędowe", "Napęd jonowy", "Napęd impulsowy") i silników zakrzywiających przestrzeń ("Hipernapęd", "Warp", "Hiperwarp"). Szkoda tylko, że są to tylko nazwy i sama gra nie rozróżnia ich zasad działania, a każdy kolejny silnik różni się prędkością poruszania się.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Robson Mon, 16 Mar 2015, 11:08:56: Z tego wynika, że splątanie kwantowe nie pozwala przesyłać żadnej informacji błyskawicznie, postulat szczególnej teorii względności że żadna informacja nie przemieszcza się szybciej niż światło pozostaje prawdziwy.

Zgadzam się.
I zgadzam się z Arturem Clarkiem: Każda wystarczająco zaawansowana technologia jest nieodróżnialna od magii.
Ja postuluję zaś, że materia jest iluzją. Każda cząsteczka elementarna i oddziaływania, to stany kwantowe przestrzeni. Każda cząsteczka jest bezmasowa, a nabiera bezwładności dopiero po umieszczeniu jej w polu Higgsa. Usuwając więc pole Higgsa, osiągamy prędkość nieskończoną.
Czy prędkość jest wtedy nieskończona, czy przestrzeń jest nieskończenie zakrzywiona, nie ma to praktycznie znaczenia dla podróżnika (czy dla informacji, ale to to samo).
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: DragonsNightmare Mon, 16 Mar 2015, 12:30:01: @SPS 22: Dlatego powinniśmy szukać planet niezamieszkałych przez bardziej złożone istoty. Nie możemy przecież się wbijać na czyjąś planetę i zabierać ją mieszkającym tam istotom, bo "nam się należy". W obecnym stanie masz rację, ludzie nie mają szans się zjednoczyć. Ale kiedyś może wystąpić sytuacja, która będzie wymagała zjednoczenia. Nigdy nic nie wiadomo. Uważam, że powinniśmy w pokojowy sposób robić swoją ekspansję.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: ShookTea Mon, 16 Mar 2015, 18:22:31: Ale jest to niemożliwe.
Wyznaję prostą zasadę konstrukcji przez destrukcję: na fundamencie jednego budynku nie można zbudować innego. Jeśli Ziemianie mają się zjednoczyć, najpierw coś musi zostać zniszczone. Widzę dwie opcje:
a) rozpad państw na tysiące mikropaństewek
b) gigantyczna wojna, która zmiecie połowę ludności świata
Dopiero wtedy IMHO pojawi się jakakolwiek możliwość zjednoczenia wszystkich ludzi pod jedną flagą, herbem i rządem.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Madrian Thu, 19 Mar 2015, 22:57:36: Proces jednoczenia pomału zachodzi. Po prostu jest to kwestia zmiany sposobu myślenia.
Kiedyś to było:
- moja rodzina
- mój szczep
- moje plemię
- moje miasto
- moje państwo
- mój naród

Teraz mamy:
- moja unia

Później dojdziemy do:
- mój kontynent

i w końcu do
- mój świat
- moja rasa
- nasza cywilizacja.

Jak byś powiedział 200 lat temu takiemu Niemcowi, że kiedyś będzie takie państwo jak Niemcy, to by powiedział, że jesteś głupi bo on jest:
- Saksończykiem
- Bawarczykiem
- Prusem
i tak jeszcze z 30 nieznanych dziś szerzej grup etnicznych.
A dziś są jedne Niemcy.

Jest wiele barier, ale chodzi o likwidację różnic i wyszukiwanie wspólnych elementów. Wtedy połączenie się różnych grup w jeden organizm przynosi korzyści.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: DragonsNightmare Thu, 19 Mar 2015, 23:23:13: Cóż, niektórzy rządzący w Unii planują przekształcenie jej w federację. Każdy kontakt z cywilizacją pozaziemską byłby bardzo utrudniony, bo odległości we wszechświecie są ogromne. Nie można przekraczać prędkości światła, ale gdyby tak się poruszać szybciej od światła nie przekraczając jego prędkości? W świecie SciFi takie coś jest znane pod pojęciem "nadprzestrzeń", ewentualnie "hiperprzestrzeń". Na bodajże wikipedii jest bardzo fajne wytłumaczenie tego, przytocze to jednak po swojemu:
"Wyobrażamy sobie, że mamy kartkę. Kartka to jest przestrzeń. Załóżmy, że na każdym z końców kartki znajduje się punkt A i B, a sama kartka ma wymiary kilku lat świetlnych. Z punktu A wyrusza światło w kierunku punktu B. Teraz z punktu A mamy wysłać statek(już po świetle), który nie może przekroczyć prędkości światła, wiec jak ma dotrzeć tam szybciej niż światło? Zginamy kartkę tak, by punkt A zetknął się z punktem B i statek może natychmiastowo osiągnąć punkt B. I tak statek dotarł znacznie szybciej do punktu B niż światło, ale przebył krótszą drogę, więc nie przekroczył jego prędkości.". Gdyby taka nadprzestrzeń istniała, to problem prędkości światła byłby rozwiązany - bo w każde miejsce możnaby dotrzeć w tym samym, niewielkim czasie. Zakrzywienie przestrzeni(zgięcie kartki) jest możliwe, bo sama grawitacja to robi, ale hipotetyczny pojazd musiałby dysponować ogromną energią, by tak mocno zakrzywić przestrzeń. Ciekawe też jakby takie zakrzywienie przestrzeni wpłynęło na otoczenie.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Kadaf Fri, 20 Mar 2015, 01:26:02: Takie zakrzywienia występują we wszechświecie w nieskończonej ilości na sekundę, znane pod nazwą "wormhole" Cząstki elementarne sobie przeskakują po całym wszechświecie cały czas. Ale utworzenie kontrolowanego tunelu jest energetycznie żarłoczne, im większa masa, tym bardziej. Obliczano, że żeby utworzyć tunel, przez który przeleci średnich rozmiarów statek kosmiczny, to potrzeba by tyle energii ile nasz galaktyka łącznie generuje przez tysiąclecia. Gdzieś już był ten temat tutaj wałkowany zresztą. Chyba, że zabiorą się do tego jakoś inaczej.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: ShookTea Sun, 22 Mar 2015, 10:30:14: NA SAMYM DOLE TL;DR!

Jak byś powiedział 200 lat temu takiemu Niemcowi, że kiedyś będzie takie państwo jak Niemcy, to by powiedział, że jesteś głupi bo on jest:
- Saksończykiem
- Bawarczykiem
- Prusem
i tak jeszcze z 30 nieznanych dziś szerzej grup etnicznych.
A dziś są jedne Niemcy.

Jest wiele barier, ale chodzi o likwidację różnic i wyszukiwanie wspólnych elementów. Wtedy połączenie się różnych grup w jeden organizm przynosi korzyści.

Owszem, chodzi o likwidację różnic i wyszukiwanie wspólnych elementów. Problem jest taki, że te wszystkie mikroksięstewka niemieckie powstały przez rozbicie dzielnicowe i wiele lat wcześniej były jednym państwem: najpierw mieliśmy Francję (w sumie "Imperium Karolińskie", ale whatever), później podzieliła się na Francję Zachodnią (która jest do dziś znana jako "Francja"), Środkową (co się rozpadła na Burgundię, Włochy etc.) i Wschodnią, która uformowała Królestwo Niemieckie, będące rdzeniem Świętego Cesarstwa Rzymskiego.

Oznacza to, że mimo, że te wszystkie państewka miały delikatne różnice kulturowe, to miały jednocześnie wspólną historię i się - pomimo wszystko - kochały. Ciężko powiedzieć to o kontakcie np. Polska-Rosja albo - uwaga, uwaga - Polska-Niemcy. Całkowicie różne kultury i wieloletnie spory po prostu uniemożliwiają jakiekolwiek połączenia bez całkowitej likwidacji podstaw.

TL;DR
Dlatego też uważam, że prędzej nam bomby nuklearne spadną na głowę, niż USA i Rosja podpiszą traktat federacyjny, a bez tego nie będzie ani podboju kosmosu, ani jakiegokolwiek kontaktu z cywilizacją pozaziemską.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Drangir Sun, 22 Mar 2015, 12:04:33: @up
Koniec końców wszyscy i tak wywodzimy się się z jednego kontynentu ;)

Jeśli cywilizacja pozaziemska jest bardziej zaawansowana, decyzja o kontakcie nie będzie należała do rządów, tylko do nich, a jeśli byliby w stanie się skontaktować lub dotrzeć tu w sensownym czasie to zdecydowanie są.

Zresztą w małej skali ludzie wiązali dziwniejsze sojusze w obliczu zagrożenia. Taka Anglia i Francja tłukły się przez tysiąc lat, a teraz stosunki między tymi państwami są dużo lepsze niż 100 lat temu. Ponadto rozwój technologii ciągle zmniejsza różnice kulturowe - to powolny proces, ale następuje pierwszy raz w historii na taką skalę.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: SPS 22 Sun, 22 Mar 2015, 12:23:08: Dlatego powinniśmy szukać planet niezamieszkałych przez bardziej złożone istoty.

Problem tylko w tym, że szuka się "drugiej ziemi" a przynajmniej planety na której można żyć, a nie przetrwać na krótką metę.Takie światy patrząc po nas nie będą pozbawione rozwiniętych form życia.Z resztą ludzkość będzie brała na cel właśnie zamieszkałe światy, bo skoro coś tam żyje to i my się uchowamy.

Co do globalnego zjednoczenia ludzkości to marnie to widzę, a powód jest w sumie jeden.Pieniądze, bo o ile kilka tysiącleci wstecz ludzie mordowali się przez rożny język, kulturę, plemię, religie itp.Tak teraz wszyscy tłuką się o pieniądze.Darujmy sobie nawet świat.Każdy z was pewnie doświadczył braku bądź nadmiaru pieniędzy i dobrze wie jak to potrafi wpłynąć na człowieka.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Drangir Sun, 22 Mar 2015, 12:31:35: Pieniądze, bo o ile kilka tysiącleci wstecz ludzie mordowali się przez rożny pieniądz, pieniądze, władzę, pieniądze itp.Tak teraz wszyscy tłuką się o pieniądze.

FTFY
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Robson Mon, 30 Mar 2015, 10:10:03: Nawiązując do łączności kwantowej.
Zgodnie z mechaniką kwantową, pojedyncza cząsteczka może być opisana jedną funkcją falową, która rozciąga się na ogromne odległości, ale niemożliwa jest detekcja tej samej cząstki w dwóch miejscach naraz.
Detekcja cząstki, nazywana jest w mechanice kwantowej, natychmiastowym nielokalnym kolapsem funkcji falowej do miejsca detekcji. Kolaps funkcji falowej jest udowodnionym faktem i można go wykryć przy pomocy urządzenia o nazwie Detektor Homodynowy.
Łączność kwantowa polega w tym przypadku na splątaniu jednej cząsteczki samej ze sobą.
Splątaną cząsteczkę "rozdziela się na dwie" i jedną wywozi w siną dal. Gdy w jednym miejscu detektor wykrywa cząsteczkę, to drugi w tym samym czasie wykrywa jej zanik, i na odwrót.
Doświadczenie zostało przeprowadzone na Uniwersytecie Tokijskim, wykorzystując splątany foton.
Natychmiastowa komunikacja jest jednak możliwa. No oczywiście informatyka (komputery kwantowe bez drukowanych ścieżek) też na tym zyska.
Artykuł. (http://www.nature.com/ncomms/2015/150324/ncomms7665/full/ncomms7665.html)
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Diakon Mon, 30 Mar 2015, 16:07:32: Z tego co pamiętam, to wiadomość otrzymano ZANIM została wysłana.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Kadaf Mon, 30 Mar 2015, 16:30:50: No i macie odpowiedź, łączność radiowa jest dla noobów :)
Chciałbym też poruszyć temat uciekania na inną planetę w innym układzie, bo nasze słońce uciągnie jeszcze z miliard lat jedynie. Moi drodzy. Miliard lat, to jest niewyobrażalny szmat czasu. Serio myślicie, że nasz gatunek jest w stanie tak długo przetrwać? Bo ja daję głowę, że za 50 000 lat już nas tu nie będzie. Problemy zaczęły się już, a będą coraz większe. Ludzie chorowici kiedyś po prostu umierali, teraz opieka medyczna roztacza nad nimi swoją ochronę, co doprowadza do coraz większej degeneracji. Walki z chorobami przegrywamy, bo robią się coraz bardziej zjadliwe. AIDS zbiera żniwo od przeszło 30 lat, a niedawno się dowiedziałem, że jakiś czas temu zmutowało w dużo paskudniejszą formę. Podobnie z innymi chorobami, z którymi, możecie mi wierzyć, wcale nie wygrywamy. Jest nas po prostu od cholery bo się mnożymy jak owady, więc tego nie widać jak wielkie żniwo koszą. Degeneracja też jest coraz poważniejsza.
Daję naszej cywilizacji tysiąc lat, może dwa. Bo jedyna forma w której przetrwamy 100 000 lat, to w formie robotów, a robotom będzie całkowicie obojętne czy im nad głowami gwiazda centralna wybuchła, czy też nie. Bo se posiedzą 10 km pod powierzchnią i tyle.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Madrian Mon, 30 Mar 2015, 17:51:45: No i macie odpowiedź, łączność radiowa jest dla noobów :)
Chciałbym też poruszyć temat uciekania na inną planetę w innym układzie, bo nasze słońce uciągnie jeszcze z miliard lat jedynie. Moi drodzy. Miliard lat, to jest niewyobrażalny szmat czasu. Serio myślicie, że nasz gatunek jest w stanie tak długo przetrwać? Bo ja daję głowę, że za 50 000 lat już nas tu nie będzie. Problemy zaczęły się już, a będą coraz większe. Ludzie chorowici kiedyś po prostu umierali, teraz opieka medyczna roztacza nad nimi swoją ochronę, co doprowadza do coraz większej degeneracji. Walki z chorobami przegrywamy, bo robią się coraz bardziej zjadliwe. AIDS zbiera żniwo od przeszło 30 lat, a niedawno się dowiedziałem, że jakiś czas temu zmutowało w dużo paskudniejszą formę. Podobnie z innymi chorobami, z którymi, możecie mi wierzyć, wcale nie wygrywamy. Jest nas po prostu od cholery bo się mnożymy jak owady, więc tego nie widać jak wielkie żniwo koszą. Degeneracja też jest coraz poważniejsza.
Daję naszej cywilizacji tysiąc lat, może dwa. Bo jedyna forma w której przetrwamy 100 000 lat, to w formie robotów, a robotom będzie całkowicie obojętne czy im nad głowami gwiazda centralna wybuchła, czy też nie. Bo se posiedzą 10 km pod powierzchnią i tyle.

Niezgodzę się. Gatunek ludzki jest śmiesznie młody, ale i tak ma 250 tysięcy lat. Z tego znana historia to marne 5 tysięcy lat. Reszta to ewolucja. Nie chodzi o to, jaki jest przeciętny człowiek, bo to nie ma znaczenia. Liczy się gatunek jako całość, a mamy bardzo silne osobniki. Natomiast jako całość, gatunek ludzki jest jednym z najlepiej dopasowujących się gatunków na planecie. Jesteśmy w stanie wykorzystać wszelkie warunki życia do przetrwania. Może i nasza cywilizacja nie ma za długiego życia przed sobą (choć kto wie, jak się rozwinie jeszcze), ale jako gatunek przetrwamy.
Jeżeli jakiś gatunek jest zbyt inwazyjny, to pojawiają się czynniki ograniczające jego populację. My jesteśmy na tyle sprytni, że wymyśliliśmy własne metody kontroli populacji.

Rozwijamy się po prostu dlatego, że mamy nadal możliwości rozwoju. Nie ograniczamy się tylko do zasobów środowiska jak inne organizmy na Ziemi, ale tworzymy własne źródła zasobów.
Nasze możliwości jako gatunku są ogromne i nie wykorzystujemy ich powszechnie. Bo po prostu większości ludzi nie chce się rozwijać własnego ciała i umysłu.
I tu jest ogromny ocean możliwości.
Wystarczy tylko wspomnieć, że jesteśmy jednym z najwytrzymalszych gatunków na ziemi. Zasiedliliśmy najszerszy ekosystem ze wszystkich gatunków. Egzystujemy nawet w warunkach potencjalnie dla nas śmiertelnych. I jesteśmy niezwykle pomysłowi.
Raczej nie grozi nam zagłada jako gatunkowi. Cywilizacja? Owszem, cywilizacje nie są zbyt trwałe. Ale na ich miejsce pojawiają się inne. A nasza cywilizacja jest niezbyt udana. Może i mamy wysokie umiejętności techniczne, ale społecznie i kulturowo - leżymy. 3/4 ludzkości nie ma wystarczających zasobów podstawowych. 1/4 zaś ma ogromny nadmiar, którym nie chce się dzielić.

Ten model musi w końcu upaść. I zastąpi go nowy. Ludzkość jednak przeżyje. Już nawet przygotowujemy się do opuszczenia planety ojczystej i znalezienia nowych ekosystemów.
Tyle, że podbój kosmosu wymusi w końcu na ludziach, konieczność samodoskonalenia się.

Chorobami się nie przejmuj. Czarna Śmierć wybiła 3/4 Starego Świata. Ale ci, co przeżyli stali się na nią odporni i jako gatunek staliśmy się silniejsi. I w konfrontacji z Nowym Światem, wygraliśmy i to nawet znosząc nowe, śmiertelne i zakaźne choroby. To jest właśnie ewolucja. Jednostki się nie liczą. Można je poświęcić. Liczy się, żeby gatunek przetrwał lepszy i silniejszy. A kiedy staje się zbyt silny, pojawia się nowy czynnik, który ponownie pochłania najsłabszych a najsilniejszym daje nową szansę. Bakterie i wirusy potrafią poświęcić 99,9% populacji, żeby powstała nowa, silniejsza wersja, która odnowi gatunek.

Za robotami bym tak nie wyglądał. Zastój, a tym było by zamknięcie się w metalowej skorupie i trwanie - z punktu widzenia ewolucji jest zabójczym zagrożeniem. Gatunek stały - wymiera.
Tylko te, które ewoluują mają szansę przetrwać.
Dinozaury nie przeżyły nuklearnej zimy, ludziom się to udało, bo wybuchu Toby. Przeżyło nas ledwo 2000 sztuk w wąskim paśmie, ale z tych 2000 ludzi, podbiliśmy cały świat. Widocznie już czas zrobić kolejną selekcję, z której wyłoni się nowy, silniejszy i lepszy człowiek. I może jemu się uda rozszerzyć panowanie naszego gatunku na nowe obszary wszechświata.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Kadaf Tue, 31 Mar 2015, 14:02:42: Przepraszam, gdzie ten sprytny system kontroli populacji? Jakoś go nie dostrzegam.

Po wybuchu Toby zostało nas 2000 sztuk? Rozumiem, że dokonano dokładnego spisu ludności z imienia i nazwiska. Nieee no, co to za stek bzdur? Przepraszam, ale to już są kompletne brednie wyssane z palca. Przy nich to nawet Macierewicz brzmi rozsądnie. Tym bardziej że słonie, nosorożce, konie, wilki, krowy, kury ..... (wymieniam dalsze 10 000 gatunków) .... też przeżyło. Ja rozumiem, że Arka Noego i tego typu pierdolety brzmią kusząco, ale to są tylko pierdolety. Z dinozaurami to jedynie hipoteza. Wymieranie mogło być nagłe, ale wcale nie musiało. Jest wiele teorii poddających w wątpliwość przyczyny wymierania jako meteorytu. Pojawienie się roślin okrytozalążkowych między innymi.

Co do umiejętności przetrwania, to chciałbym przypomnieć o mrówkach i karaluchach, radzą sobie lepiej od nas i jest ich znacznie więcej liczebnie. Nie, nasz gatunek w wersji cywilizowanej nie przetrwa stu tysięcy lat w żaden sposób. Wcześniej czy później nastąpi poważny regres do punktu, kiedy umiejętność rozpalenia ognia będzie szczytem możliwości. Cywilizacja jaką znamy zniknie, więc martwienie się co ze Słońcem za miliard lat wydaje mi się zupełnie bezcelowe. Chyba, że właśnie przesiądziemy się w niezniszczalne mechaniczne ciała. Ale wówczas priorytety tego co jest ważne, a co nie, dramatycznie się zmienią. Chociażby taka tlenowa atmosfera. Tlen jest jednym z najbardziej niszczących pierwiastków z całego układu okresowego. Powoduje korozję i jest łatwopalny. Jeśli przesiądziemy się w metal, to zupełnie jałowe planety będą dla nas dużo bardziej przyjazne. A co do twierdzeń, że to zatrzyma rozwój? Absolutnie się nie zgadzam. Nasz rozwój aktualny opiera się niemal wyłącznie na mechanice, a gdybyśmy stali się robotami, to moglibyśmy bez problemów ingerować i rozbudowywać również własne ciała, o ich duplikacji nie wspominając.

Dalej więc będę twierdził, że w formie białkowej nie ma co dumać co będzie za miliard lat.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: ShookTea Tue, 31 Mar 2015, 14:29:43: Przepraszam, gdzie ten sprytny system kontroli populacji? Jakoś go nie dostrzegam.

Pierwsza rzecz, jaka mi przyszła do głowy, to antykoncepcja. Nie tylko sztuczna, ale też naturalna, tj. rodzice wiedzą, że jak im się kolejne dziecko urodzi, to mogą nie wyrobić finansowo, więc dziecka nie będzie.

Ale mogę się mylić.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Kadaf Tue, 31 Mar 2015, 16:17:09: To nie jest system kontroli populacji, mylisz pojęcia. W tej chwili na świecie dzieci może mieć każdy w dowolnej ilości i nikt ale to nikt tego nie kontroluje. Poza chinami, gdzie taki system funkcjonował. Czy funkcjonuje dalej, to nawet nie wiem, ale globalnie nie, globalnie nie ma na świecie działającego systemu kontroli populacji.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: baalnamib Wed, 01 Apr 2015, 22:54:54: Przepraszam, gdzie ten sprytny system kontroli populacji? Jakoś go nie dostrzegam.

Po wybuchu Toby zostało nas 2000 sztuk? Rozumiem, że dokonano dokładnego spisu ludności z imienia i nazwiska. Nieee no, co to za stek bzdur?

Jedna z teorii:
Wyliczanie tak zwanego genetycznego wąskiego gardła (genetic bottleneck) w przypadku ludzi polegało na zbadaniu DNA mitochondrialnego dziedziczonego tylko po matce lub męskiego chromosomu Y. Bo tu ciekawostka jest taka, że różnice genetyczne pomiędzy mieszkającymi w nie dużych odległościach plemion afrykańskich są większe niż różnice pomiędzy europejczykami a azjatami. Generalnie metoda pozwala na oszacowanie w przybliżeniu populacji Homo Sapiens Sapiens w tym czasie.
Podobne wąskie gardła zaobserwowano u kilku jeszcze ssaków naczelnych, tygrysów i gepardów, datowane podobnie jak do ludzkich czyli ok. 70-55 tys. lat temu.

Pewnikiem, jeśli chodzi o Tobę, to po pierdyknięciu tej kaldery ludzkość zaczęła się znacznie szybciej rozwijać i rozprzestrzeniać.

Btw. Kadaf, tlen nie jest palny, tylko podtrzymuje spalanie. ;)
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: DragonsNightmare Mon, 06 Apr 2015, 17:47:09: Nasze Słońce potrzyma jeszcze z 4 miliardy lat(potem czerwony olbrzym i będzie po Ziemii, ale Słońce dalej będzie istnieć potem jako biały karzeł, a te bardzo długo świecą), z tym, że za jakieś 2mld na Ziemii już będzie za gorąco na życie, bo gwiazda typu Słońca im jest starsza, tym staje się jaśniejsza, generuje więcej energii. Po co uciekać w inny układ planetarny? Przecież u siebie mamy Marsa, na którym po tych 2mld lat będzie całkiem przyjemne ciepełko, a w dalszej mierze mamy też księżyce gazowych gigantów. Zamiast myśleć nad kolonizacją czegokolwiek innego, najpierw powinniśmy jak najlepiej poznać naszą planetę(dalej nie zbadaliśmy dobrze np. dna oceanów). Po tym jak poznamy naszą planetę i może nauczymy się ją jakoś kontrolować możemy myśleć o ekspansji dalej. Czyli najpierw Mars, potem gazowe olbrzymy itd. W momencie, jak praktycznie cały Układ Słoneczny będzie dla nas domem(nie tylko jedna planeta), to wtedy możemy myśleć o ekspansji dalej, aż do innych gwiazd. Ale to tylko ładne gdybania, bo kto wie, czy za 1mld lat będziemy jeszcze tutaj istnieć. Ziemia ma przecież ledwo 4mld lat, a to jest nic w skali kosmosu. Albo wykończy nas jakaś katastrofa, albo sami się wytępimy, kto wie?
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: ShookTea Mon, 06 Apr 2015, 20:46:02: Na dole TL;DR. A sam tekst w spojlerze, by kogoś nie kusiło czytać (ryzyko flame wara)
TL;DR
Uważam, że czas, jaki upłynie od pierwszego lądowania na Księżycu do założenia kolonii poza Ziemią, będzie identyczny z tym od założenia tej kolonii do skolonizowania większości Układu Słonecznego, i będzie identyczny z tym od skolonizowania większości Układu Słonecznego do pierwszych kolonii poza SOI Słońca.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Robson Mon, 06 Apr 2015, 21:16:30: Ewentualnie można też przyjąć, że ten czas między kolejnymi krokami się zmniejsza, co byłoby bardziej optymistyczne, ale już zapominając o historii: (kontynuacja zdania w TL;DR)

Uważam, że raczej nie powinno to być liniowe, ale raczej zbliżone do logarytmicznego. Te czasy powinny się skracać proporcjonalnie do rozwoju technicznego ludzkości.
Bardzo optymistyczne, ale odzwierciedlające rzeczywistość.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Moskit Tue, 07 Apr 2015, 09:07:47: @kamils - Jakie 4mln lat? Zaczynam podejrzewać że coś ćpiesz. :-D

Wysłane gołębiem pocztowym firmy Tapatalk
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: ShookTea Tue, 07 Apr 2015, 11:43:34: @Moskit mld, nie mln :D kamils, nie 4 miliardy, tylko 5 miliardów.

@Robson zastanawiałem się jeszcze przez chwilkę. Owszem, ludzkość się pod względem technologicznym rozwija, ale i wymagania, by "zdobywać" kolejne kroki milowe, stale rosną. Co innego skolonizować Marsa (co możemy zrobić w każdej chwili, tylko nie mamy na to kasy), a co innego np. Wenus (vel cyt. za: SciFun "Kobiety pochodzą z Wenus, czyli z planety, na której temperatura topi metal, a ciśnienie miażdży sondy kosmiczne. One stamtąd pochodzą.")
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Moskit Tue, 07 Apr 2015, 11:45:23: @ShookTea - No ja nie wiem czy kamils miał na myśli miliony czy miliardy. Wiem, że napisał '4mln', więc do tego się odnoszę. ;)
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: ShookTea Tue, 07 Apr 2015, 14:25:37: @ShookTea - No ja nie wiem czy kamils miał na myśli miliony czy miliardy. Wiem, że napisał '4mln', więc do tego się odnoszę. ;)

Rly?

Nasze Słońce potrzyma jeszcze z 4 miliardy lat

Nope.

Ach, teraz sobie skojarzyłem, że może o Ziemi mówisz, a nie o Słońcu. No tak... w takim razie zwracam honor. Kamils, naucz się odróżniać skróty :D
EDIT: I używać enterów. Naprawdę, tworzenie oddzielnych akapitów dla różnych nie jest trudne.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: DragonsNightmare Tue, 07 Apr 2015, 14:27:42: @Moskit: Jakbym coś ćpał, to bym pisał zupełnie co innego, uwierz. :P Zwykła literówka, która chyba każdemu się zdarza. Odnośnie kolejnego postu, chyba rozróżniasz skróty mln i mld?

@ShookTea: Oczywiście, literówka z mojej strony. Miałem na myśli mld, a nie mln. Poprawione. A sama Ziemia ma podobno 4mld lat z groszami. 5mld to chyba nawet Słońce jeszcze nie ma, bo dzisiejsze planety uformowały się krótko po powstaniu Słońca. A przed Słońcem raczej nie było tu planet, a napewno nie było Ziemi.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: ShookTea Tue, 07 Apr 2015, 14:30:45: uformowały się krótko po powstaniu Słońca.

W kosmosie pół miliarda lat to niezbyt mało, a Ziemia jest datowana na 4.5 miliarda :P
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Robson Tue, 07 Apr 2015, 16:27:10: @Robson zastanawiałem się jeszcze przez chwilkę. Owszem, ludzkość się pod względem technologicznym rozwija, ale i wymagania, by "zdobywać" kolejne kroki milowe, stale rosną.
Spójrzmy na dziedzinę silnie związaną z technologią, czyli telewizję.
Od czasu wynalezienia lampy kineskopowej mamy długo nic, po jakichś 40-tu latach postęp w dziedzinie półprzewodników i miniaturyzacja doprowadzają do rozwoju telewizji kolorowej, po dwudziestu latach mamy teletext, PIP, procesory obrazu, i wspaniały filtr grzebieniowy wynoszący obraz telewizyjny na wyżyny i ta rozdzielczość aż 625 linii.
Po 10-ciu latach mamy telewizory plazmowe, czyli mamy koniec la dziewięćdziesiątych XX wieku.
W ciągu ostatnich piętnastu lat, rozwój odbiorników telewizyjnych jest tak szybki, a skok w rozwoju tak ogromny, że ewolucja telewizji w ciągu całego XX wieku jest w tej skali nieporównywalna.

I o tym ja prawię. Jeśli kolonizacja Marsa pójdzie nam w miarę sprawnie (a właśnie ktoś coś czytał na temat terraformingu Marsa, czy jak to się pisze?), to kolonizacja reszty US, pójdzie nam jeszcze sprawniej. A jeśli kolonizacja US pójdzie nam jeszcze sprawniej, to przeprowadzka na planety innych gwiazd, to będzie już bułka z masłem (jak ktoś lubi masło).
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: ShookTea Tue, 07 Apr 2015, 16:46:39: Hmm... doświadczenie przyspiesza rozwój technologii. Logiczne. Przekonałeś mnie.

Terraformowanie Marsa (a zwłaszcza zabawy z atmosferą) może być dość trudne. Chcą, by atmosfera była podobna do Ziemskiej, a zapominają o słabszej grawitacji (na ziemi liczy się w tysiącach hektopaskali, na powierzchni Marsa średnie ciśnienie wynosi 115 hektopaskali, na szczycie Olympus Mons zaledwie 0.3 hektopaskala).

Lubię masło! :P
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Drangir Tue, 07 Apr 2015, 16:53:06: Ciekawe że to co mówicie, ma wiele wspólnego ze skalą Kardaszewa:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Skala_Kardaszewa
Gdzie pierwszy poziom cywilizacyjny osiąga się przy stuprocentowej kontroli nad własną planetą, czyli koniec z katastrofami naturalnymi, wykorzystanie energii odnawialnej i termojądrowej etc.

Podejrzewam że (jeśli wszystko będzie szło pozytywnie i nie rozpierdzielimy się czołgami i atomówkami) wpierw rozpoczniemy kolonizację innych planet, dopiero potem zbliżymy się do poziomu pierwszego i terraformingu.

(a właśnie ktoś coś czytał na temat terraformingu Marsa, czy jak to się pisze?)

Tylko "Czerwony Mars", science-fiction ale mocno zakorzenione w nauce, oczywiście z pewnymi bzdurkami.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Kadaf Tue, 07 Apr 2015, 18:22:18: Zapominacie zupełnie o kluczowym czynniku w tych rozważaniach. Czy prędkość kolonizowania planet powinna rosnąć wykładniczo? Ależ tak. tylko zapomnieliście, że osoby decydujące o funduszach na rozwój i eksplorację kosmosu mają głęboko w nosie kolonizowanie czegokolwiek. Bo technicznie gdybyśmy faktycznie chcieli cokolwiek kolonizować, to dawno byśmy mieli tysiące ludzi na Marsie. A wcześniej osiedla na Księżycu, do czego też jesteśmy od dawna gotowi. Tyle że ci, którzy decydują, mają inne priorytety.

Więc nie ważny poziom techniczny, tylko międzynarodowe chęci i ekonomia. Teraz Europa pompuje pieniądze w jakąś zasraną Grecję. Za te pieniądze wrzucone w tą studnię bez dna spokojnie dało by się postawić to czy owo na Księżycu.

Zawsze mnie zastanawiało, dlaczego futuryści nie biorą pod uwagę faktu, że mimo że ktoś coś technicznie zrobić może, to tego jednak nie zrobi, tak jak to mamy właśnie dziś. Kolonie na Marsie? Nie w tym stuleciu :)
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: DragonsNightmare Tue, 07 Apr 2015, 22:07:04: uformowały się krótko po powstaniu Słońca.

W kosmosie pół miliarda lat to niezbyt mało, a Ziemia jest datowana na 4.5 miliarda :P

W skali wszechświata nawet 4 miliardy lat to nie jest wcale dużo. Wydaje ci się, że wiek takiego wszechświata(datowany na bodajże około 15-16mld lat) to jest dużo? A weź pod uwagę czarne karły. Jest to biały karzeł, który już nie świeci bo wypromieniował całą energię. Nie ma takich obiektów we wszechświecie - dlaczego? Bo jest on zbyt młody na to, a biały karzeł świeci bardzo długo i wszechświat ma za mało lat, by istniały w nim czarne karły.

Co do kolonizacji innych ciał, to moim zdaniem(w przeciwieństwie do Kadafa) wcale nie jesteśmy na to gotowi. Nie poznaliśmy dobrze własnej planety, nie wykorzystujemy nawet połowy energii, którą oferuje nam Ziemia i nie możemy zapobiegać katastrofom, czy np. zmieniać pogodę/klimat. Jak mamy kolonizować inne światy, skoro nawet dobrze nie osiedliliśmy naszego? Aby sprawnie coś kolonizować trzeba być jak najmniej wystawionym na łaskę warunków planety, a my jesteśmy wystawieni i to bardzo. Dochodzą też jeszcze pieniądze, różne kultury i wierzenia, oraz wojny i konflikty. Dopóki ludzkość się nie zjednoczy, dopóty nie mamy co marzyć o domkach letniskowych na Marsie czy Tytanie. Nie możemy się nawet poruszać z połową prędkości światła, nasz najszybszy dotąd pojazd nie osiągnął nawet 1% prędkości światła, jak tu myśleć o wyprawach załogowych gdziekolwiek dalej niż na Marsa? W skali kosmosu Księżyc jest niemalże tuż koło Ziemi, a osiągnięcie go kosztowało nas bardzo dużo pieniędzy, wysiłku i nawet ofiar(Świętej Pamięci załoga Apollo 1) i sam lot trwał 3dni w jedną stronę, a na Księżycu Amerykanie mogli sobie poskakać, ewentualnie pojeździć LRV góra 2-3dni. Ludzkość osiągnęła bardzo dużo od początków podboju kosmosu(lądowanie na Księżycu uważam za ogromny krok milowy i sukces), ale nie jest gotowa na wyprowadzkę z Ziemi. Gdzie jest też okiełznanie energii termojądrowej? Ludzkość jest bardzo do przodu, ale nadal wiele rzeczy jest poza naszym zasięgiem, m.in. kolonizacja innych ciał.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Kadaf Tue, 07 Apr 2015, 22:59:19: Nie zgadzam się absolutnie i nie wiem co ma piernik do wiatraka w kwestii, że naszej własnej planety jeszcze do końca nie znamy. Zbudowanie kolonii na Księżycu (powiedzmy 100 - 200 osób) jest technologicznie jak najbardziej w zasięgu ręki. Bo problemy są właściwie dwa, energia i woda.

Co do energii to, ponownie, nie wiem po grzyba komu koniecznie fuzja termojądrowa, skoro zwyczajne reaktory atomowe zasilane U-235, 236, aż do 239 (pluton) dają radę. Typów reaktorów atomowych również jest od groma, prędkie powielające, gazowo grafitowe, itd itd. Na pewno można by coś dobrać. Jeśli nie atom, to można wykorzystać ogniwa bądź baterie słoneczne. Większość z was zapewne nie słyszała o silnikach Stirlinga, radzę się zapoznać, bo urządzenia są niezwykle ciekawe. Kilka lat temu polski inżynier opatentował silnik stirlinga deklasujący wszystkie inne jego typy. Żeby nie wchodzić w szczegóły, Stirlingi wydają się stworzone, do pracy w kosmosie.
Co do magazynowania energii, również jesteśmy całkiem nieźli, a to na wskutek rozwoju telefonów komórkowych. 30 lat temu elektryczne urządzenie latające było nie do pomyślenia, ze względu na masę baterii, a dziś? Drona sobie można kupić za 80 złotych, jak najbardziej elektrycznego.
Reasumując, sądzę, że prąd, rzecz kluczowa do utrzymania na chodzie bazy bądź kolonii to nie problem.

Druga rzecz, niezbędna nam woda. W Japonii zbudowano urządzenie, które potrafi przerabiać księżycowe kamienie na wodę. A to dzięki procesom sprężania i rozprężania. Ohoho, ktoś pomyśli, ciekawe, pewnie jakaś nowość! Nie. Większości z was nie było na świecie, kiedy to urządzenie opracowano.

Więc możemy mieć prąd i wodę, ile tylko chcemy. Co więc jeszcze pozostaje? Żywność. Jak udowodniły eksperymenty na ISS, rośliny nie mają problemu z warunkami obniżonej grawitacji, więc księżycowa szklarnia? Dlaczego by nie? Oczywiście mogła by być też pod powierzchnią. Co jeszcze? Tlen. Jeśli mamy wodę, to za pomocą prostackiej elektrolizy możemy z niej robić tlen, zostaną nam w rezultacie ogromne ilości wodoru. Do czego by tu ten wodór? Ano do silników atomowych typu NERVA. Tak tak, te silniki w kerbalach to nie fikcja, lecz rzeczywistość. Takie silniki zostały skonstruowane i przetestowane, uwaga, 40 lat temu!

Jedyne co zostaje, to taką bazę zbudować. A jest to kwestia, którą można rozwiązać na tak ogromną ilość sposobów, że aż nie chce mi się ich wymieniać.

Więc gdzie tkwi problem? Powiem wam. W chęciach, by coś takiego sfinansować.

WYŁĄCZNIE.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Bill2462 Tue, 07 Apr 2015, 23:17:23: Zgadzam się z przedmówcą. Technologie już istnieją , na przeszkodzie stoi tylko polityka i ekonomia.
Żadne państwo w pojedynkę nie podoła takiemu wyzwaniu , poza tym brakuje motywacji. Motywacją USA dla lądowania na księżycu był wyścig z ZSRR. Na razie nie pojawił się powód dla którego którekolwiek państwo chciałoby rozpocząć Rozpocząć kosztowne przedsięwzięcie jakim jest lot na Marsa czy dalej
No i jakoś nie widzę lotu na Marsa bez współpracy Rosji i USA , na co raczej się nie zanosi. Przynajmniej nie w najbliższym czasie.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Kadaf Tue, 07 Apr 2015, 23:29:30: Otóż to, masz rację Bill. Niestety budowa na kolonii na Księżycu patrząc krótkowzrocznie, ma znaczenie wyłącznie prestiżowe, o, mamy se kolonie, utrzymanie jej kosztuje krocie, ale co tam. Niestety nie jest tak miło, bo wydatek faktycznie bardzo znaczny.
Z punktu widzenia naukowego niestety, baza taka dla przeciętnego zjadacza chleba to tylko kula u nogi, bo co z tego, że zdobędziemy wiedzę o tym jak sprawują się nasze organizmy w kosmosie (rzecz niezwykle istotna by w ogóle rozważać latanie gdziekolwiek dalej), ale nie uleczy ona chorych na AIDS, a małe murzynki wciąż będą głodować.
Bo ludzie nie patrzą w jutro, gapią się bezmyślnie w dziś, a że żyjemy w demokracji, to trudno żeby do władzy doszedł kiedykolwiek rząd gotów by finansować takie przedsięwzięcia (Grecja, ratujmy Grecję, oni są tacy nieszczęśliwi i biedni!)
Osobiście jestem przekonany, że w warunkach obniżonej grawitacji doszło by do wielu spektakularnych odkryć, również na kanwie medycznej, ale trudno przekonać kogoś do rzucenia kasą, kiedy jedyne co można powiedzieć, to że na pewno coś tam ciekawego wymyślą.

No i dlatego jest jak jest.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Drangir Tue, 07 Apr 2015, 23:38:04: Dużą przeszkodą jest fakt, że bazy i kolonie pozaziemskie to ogromne koszty przy praktycznie, na ten moment, zerowych zyskach, poza prestiżem czy większymi możliwościami zbadania np. Księżyca czy reakcji ludzkiego organizmu na dłuższe warunki przebywania w niższej grawitacji - co będzie kluczowe przy, oh, kolonizacji Marsa. O surowcach które byłoby opłacalniej wydobywać stamtąd niż z Ziemi nie słyszałem, o Marsie nie wspominając, a to byłby póki co jedyny motywator. Dopóki sytuacja nie stanie się naprawdę dramatyczna lub loty kosmiczne naprawdę tanie, w tym systemie ekonomicznym nie ma co liczyć na takie rzeczy.

W niezależną kolonię na księżycu póki co nie wierzę, rośliny w tak niezwykłych warunkach będą potrzebowały więcej pierwiastków które być może łatwiej będzie przywozić z Ziemi niż wydobywać na miejscu, jak chociażby Azot, co nie zmienia faktu że byłoby to technicznie możliwe.

@Down
Zacząłem pisać nim pojawił się twój post, bywa :F
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Kadaf Tue, 07 Apr 2015, 23:49:57: Up@ papuuga, papuuga ;)

Ale tak, z tego co wiem ja, to na Księżycu możemy znaleźć jedynie Helium 3, oraz najprawdopodobniej diamenty, bo warunki tam występujące aż się proszą o powszechność diamentów. Ile to całe Helium jest warte nie wiem, co do diamentów, to też trudno zgadnąć. Bo pomyślcie, kto decyduje o lotach w kosmos poza rządami? Ano ludzie z kasą. A co mają ludzie z kasą, żeby pokazywać ile mają kasy? Drogie samochody, domy, to, owo, oraz, no, diamenty. Jak ktoś ma diamenty za 10 milionów dolców, to może nieszczególnie mu zależeć, żeby z Księżyca przylatywało 20 ton diamentów miesięcznie, bo nagle okaże się, że za diadem swej uroczej żonki kupi co najwyżej rozlatującego się opla omege.

Tak więc jeśli pod tym kątem patrzeć, to motywacja jest wręcz ujemna, a nie dodatnia.

Co do azotu, to zaraz mi wpadł do głowy pomysł na orbitalny harvester, który będzie zasysał do zbiorników azot z górnych warstw atmosfery i wracał na Księżyc, w ogóle bez lądowania, a więc znacznie taniej, niż targać z powierzchni.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Madrian Sun, 12 Apr 2015, 20:33:03: A ile ty miałeś tych badań Księżyca? 8)
Parę misji, wzięli parę kamyków, zrobili kilka odwiertów na 3 centymetry w głąb.
I myślisz, że od tego mamy mapę geologiczną Księżyca?
Mamy trochę skanów zdalnych samej powierzchni.
Żeby wiedzieć co tam jest, trzeba by tam wysłać z tysiąc ekip geologów ze sprzętem do badań, robienia odwiertów i poruszania się po powierzchni Księżyca sprawnie oraz po dużym obszarze.
Jak posiedzą z 10 lat, to coś może znajdą.

Może i nie ma tam ropy, ale złoto, iryd, pallad, platyna i inne metale mogą być.
Masz pojęcie jak bardzo potrzeba nam irydu? Na pewno znajdziesz też oliwiny i inne minerały szlachetne i półszlachetne. Dużo cenniejsze od diamentów, kreowanych sztucznie na towar luksusowy.
Tymczasem w meteorytach, których na Księżycu leży od wypęku, można znaleźć kamienie szlachetne i minerały od diamentów rzadsze.

Paradoksalnie, coraz poważniejszy jest problem ze zdobyciem "popularnych" metali i surowców. W Azji kradną już nawet piasek (podstawowy składnik betonu) z wysp i plaż.
I niedługo się pewnie okaże, że warto lecieć na Księżyc nawet po zwykłe żelazo.

Jedno jest pewne. NASA nie zaprowadzi ludzkości w kosmos. NASA zajmuje się projektami naukowi. Przeciera szlaki. Ale na skalę masową w kosmos polecą biznesmeni. I oni wyłożą środki na badania tanich sposobów podróży kosmicznych i zbudują flotę transportowców. A wszystko w imię zysku.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Kadaf Sun, 12 Apr 2015, 21:13:17: Ano też tak właśnie sądzę Madrian. Tym bardziej, że po głębszym zastanowieniu doszedłem do wniosku, że możliwe jest, by na Księżycu i jego orbicie pracowały niewielkie półautomatyczne fabryki półproduktów. Jakich? Ano materiałów ultralekkich. Nie wiem jak jest teraz pod kątem takich materiałów, ale z 15 lat temu robiono jakieś eksperymenty czy może analizy, że w stanie obniżonej grawitacji da się robić stopy nie do uzyskania na Ziemi. Więc może z żelaza i innych materiałów wydobywanych na Księżycu robiono by rury czy płyty później wysyłane na Ziemię. Bo faktem jest, że jednymi z najpopularniejszych meteorytów są meteoryty żelazowo-niklowe. Więc takich podstawowych pierwiastków znajdziemy na Księżycu zapewne mnóstwo, dodajmy do tego wyżej wspomnianą technologię otrzymywania materiałów niewykonalnych na Ziemi i otrzymamy teoretycznie instalację Księżycową, która jest w stanie na siebie zarabiać.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Madrian Mon, 13 Apr 2015, 22:44:03: Zapewne tak. Ale nim do tego dojdzie, musimy wyczerpać możliwości rozwoju na Ziemi.
A póki co, łatwiejsze do pozyskania są surowce z dna mórz. To ogromna, niezbadana powierzchnia, dosłownie zawalona minerałami i surowcami.
Stopień trudności podobny, a dużo taniej się tam dostać i prowadzić eksploatację.
Dlatego też uważam, że to właśnie morza i oceany, jako pierwsze staną się "testerem" technologi kolonizacji niegościnnych środowisk.

Jeżeli chodzi o Księżyc, to na pewno, jednym z etapów będzie prawdopodobnie budowa co najmniej 3 stacji kosmicznych - Jedna na orbicie Ziemi, druga w punkcie libracyjnym i trzecia na orbicie Księżyca. Skróci to etapy podróży z ładunkami, dla pojedynczych statków, co przełoży się na tańsze i prostsze w konstrukcji statki, niż takie o pełnym zasięgu. Tańsze statki to większa i sprawniejsza flota.
Można by zbudować od razu na orbicie, wiele mniejszych statków, które nigdy by nie lądowały na Ziemi, czy Księżycu lecz latały pomiędzy stacjami. Same stacje orbitalne robiłyby za punkty przeładunkowe i stocznie.
Stopniowo, wraz z rozwojem transportu, rozrastałyby się kolonie na Księżycu. Można by tam przenieść wielki przemysł. Zniknął by problem skażenia ekosystemu Ziemi. Ziemia stałaby się dostarczycielem ludzi i technologii oraz żywności i tlenu, Księżyc zaś producentem przemysłowym.
Z czasem rozwinęlibyśmy zasięg aż do Marsa i Jowisza, z przystankiem w pasie asteroid, jako kolejnym źródłem zasobów.
Następne byłby pewnie kolonie na księżycach Jowisza i może Saturna. I te bazy stałby się pewnie odskocznią do Pasa Kuipera i wreszcie aż poza system.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Kadaf Tue, 14 Apr 2015, 00:21:52: Zaraz zaraz, jak to niby wyczerpać możliwości rozwoju na Ziemi? Zużyć paliwa kopalne do ostatniego litra i mieć żelaza na ostatni młotek? Absolutnie się nie zgadzam.
Skoczyć w kosmos można tylko wtedy, kiedy materiałów na Ziemi jest opór, bo to droga inwestycja. A co do podmorskich głębin, to wcale nie jestem pewien, czy one są takie łatwo dostępne w porównaniu z Księżycem.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Robson Tue, 14 Apr 2015, 10:47:37: Zużyć zasoby naturalne?
Pobożne życzenia grinpisów i innych zielonych oszołomów.
Zużyjmy zatem wodę. Tak mnie straszono w podstawówce, że jak nie będę oszczędzał wody, to ta nie wiem, zniknie? Odleci w kosmos?
Albo się zepsuje, pobrudzi?
Parowanie jest to proces destylacji, mamy ciągle czystą, nadającą się do picia wodę i nic tego nie zmieni.
Albo metal.
Zużyjmy cały metal, każdy jaki się napatoczy.
Wypieprzmy go może w kosmos, albo zjedzmy.
Masa żelaza stanowi 32% masy Ziemi.
Powierzchnia Ziemi wynosi 512 mln kilometrów kwadratowych, a objętość 1 082 841 315 900 kilometrów sześciennych (dla niekumatych przetłumaczę, że jest to bilion i osiemdziesiąt miliardów). Porównajmy to z objętością wszystkiego, co na tej Ziemi zbudował człowiek (budynki, pojazdy, maszyny). Otóż wszystko to można by zmieścić w tysiącu kilometrów sześciennych, czyli przestrzeni mającej długość, szerokość i wysokość po 10 kilometrów. Jest to jedna miliardowa część naszego globu ziemskiego.
Zużyjmy więc energię słoneczną, wiatrową i pływów.
Zużyjmy ją do cna.
Pan z grinpisu będzie prze szczęśliwy.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Drangir Tue, 14 Apr 2015, 11:38:59: @up
Najgorzej to z ropą chyba jest, bo używamy niezwykle skomplikowanej substancji do, no, palenia jej. Jak dla mnie to piekielne marnotrastwo, niezależnie czy zapasy starczą na 100 czy 500 lat, gdy "czas produkcji" przekracza ludzką skalę. Tutaj surowiec jest faktycznie niszczony, bo rozkładany na najprostsze związki. I nie mam nic przeciwko ropie jako takiej, tylko że dla mnie ma ona większy potencjał poza bakiem samochodu (okrętu) a znamy już mnóstwo alternatyw na zasilanie transportu.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Aravial Tue, 14 Apr 2015, 11:49:14: Akurat z wodą to jest inne problem - populacja ludzka jest na tyle duża, że zużycie wody słodkiej zaczyna przekraczać to jak szybko odnawiają się jej zasoby w sposób naturalny. A sztuczne odsalanie jest dość kosztownym procesem.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Kadaf Tue, 14 Apr 2015, 12:42:29: Nie wiem co miał na myśli Madrian Robsonie, bo też mi się wydaje, że nie sposób w żaden sposób wyczerpać możliwości rozwoju na Ziemi, bo ani materiałowo, ani intelektualnie nie jest to możliwe. Ale miałem na myśli coś innego, mianowicie dobrą koniunkturę i nadwyżki budżetowe. A te na pewno nie pojawią się z rękawa w chwili kryzysu (wyczerpania czegokolwiek, bądź ekonomicznego). Ale nadal podtrzymuję, że budowa instalacji Księżycowej, która będzie przynosiła dochody jest jak najbardziej możliwa, ale nie koniecznie na zasadzie eksportu rudy, ale raczej półproduktów co najmniej. Czyli materiałów, jak już wspomniałem trudnych do wykonania, bądź wręcz niemożliwych w warunkach Ziemskiej grawitacji.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Madrian Thu, 16 Apr 2015, 21:01:05: "Zużyć zasoby" nie oznacza wyczerpania ostatniego atomu.
Po prostu dojdziemy do etapu gdzie ich wydobycie stanie się mniej opłacalne niż przywiezienie ich z Księżyca.
Co do wody, to niestety ale zaczyna jej brakować. Parowanie wbrew pozorom nie oczyszcza wody idealnie.
Poza tym, coraz więcej związków chemicznych w atmosferze, sprawia że spadający deszcz już jest zanieczyszczony.
Zdolności filtracyjne środowiska pomału się kończą. I będziesz miał wody do wypęku. Tylko nic z nią nie możesz zrobić.
Ale czy dziś napiłbyś się wprost z leśnego strumienia? Oczywiście nie tego 200 metrów od źródła. Tylko takiego, co płynie przez spokojne rolnicze doliny... Pewnie nie.
Kiedy "marnujesz" wodę, sprawiasz że musi przejść przez proces oczyszczania. W pewnym momencie po prostu możemy z tym nie nadążyć. To nam zabiera energię, materiały, pracę ludzi.
Pijemy tylko wodę słodką, a tej jest "aż" 3% z całej wody na świecie. A ile z tej wody nie nadaje się do picia z powodu zanieczyszczeń?

Może i "zużycie zasobów" nie jest czymś, co przydarzy się nam w perspektywie kilku lat, ale jest realnym zagrożeniem.
Stopniowo technologia umożliwi nam pozyskiwanie coraz nowszych złóż. Ale jeżeli będziemy się rozwijać za szybko, to możemy nie zdążyć wynaleźć technologii, niezbędnej do osiągnięcia nowych złóż. A wtedy - szach mat. Wracamy do kultury myśliwsko zbierackiej. Tylko... now właśnie, na co polować jak nie będzie zwierząt i co zbierać jak nie będzie lasów i pól? I jak łowić w martwych oceanach?

Inaczej mówiąc jest to wyścig potrzeb ze ścianą możliwości. Kiedyś potrzeby zderzą się z granicą możliwości.

Co do oceanów i kosmosu - nie mamy technologii podróży kosmicznych. To co osiągamy, to praktycznie tak, jakby w średniowieczu wyrzucać gościa z katapulty.
Natomiast mamy technologię pracy i życia pod wodą. Na razie masowo umielibyśmy eksplorować szelf kontynentalny.
Wiemy jednak jak zejść głębiej.
Nie robimy tego bo... się aktualnie nie opłaca, przy kosztach tradycyjnych kopalń lądowych. Ale na pewno jest to tańsze niż wystrzeliwanie rakiet w kosmos i przewożenie surowców z dystansu milionów kilometrów. W oceanie to średnio tylko 5 km, a maksymalnie niecałe 11 kilometrów. Do tego prawo Archimedesa i mamy tani transport.

Jeżeli staniemy przed prawdziwym kryzysem surowcowym, to własnie morza będą następną, tanią alternatywą.
W kosmos po surowce, polecimy dopiero jak wyczerpiemy te możliwości.
Poza tym, woda i przestrzeń kosmiczna mają wiele wspólnego. Łatwiej nam będzie opracować masowe technologie kosmiczne, na bazie doświadczeń z eksploracji dna morza.

Tu też trzeba wysłać w nieprzyjazne środowisko grupę ludzi, którzy będą pracować w izolacji i przy ciągłym zagrożeniu życia. Też trzeba wynaleźć technologie utrzymania ich przy życiu i dostarczania im elementów niezbędnych do przeżycia.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Diakon Fri, 17 Apr 2015, 13:42:56: Zgodzę się z Madrianem, po wyciągnięciu samych wraków zatopionych statków można by odzyskać co nieco materiału(Tutaj chodzi mi bardzie o statki pokroju Titanic, niż tratwy z X wieku naszej ery:) ). A co do technologii, wynajdzie się stroje do wytrzymania w ekstremalnym ciśnieniu (dno rowu Mariackiego to przecież ciśnienie ponad 1100 atmosfer, więc 11 razy więcej niż na Wenus), sposoby na filtrowanie powietrza w skafandrze (wystarczy wywalić carbon i już mamy tlen) a poza tym, wodoodporny zegarek jest Marso-piaskowoburzo-odporny.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Kadaf Fri, 17 Apr 2015, 17:34:17: Mariacki to jest z tego co wiem Hejnał ;)

Otóż kwestia ciśnienia na dnie rowu to tak poważna sprawa, że w porównaniu z zejściem tam załogowo, to prościej bazę na Tytanie zbudować.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Bill2462 Fri, 17 Apr 2015, 18:11:10: po wyciągnięciu samych wraków zatopionych statków można by odzyskać co nieco materiału

Raczej nie. większość masy obecnych statków to materiały które rozkładają się w słonej wodzie. Po wyciągnięciu na powierzchnię będą warte tyle co kupa rdzy. Jedyne co we wrakach jest wartościowe to metale szlachetne , ale w nowych statkach to są one tylko w elektronice pokładowej.

A co do wydobycia na księżycu to przeszkodą jest niski poziom rozwoju technik napędowych. Program rozwoju silników atomowych zarzucono natomiast silniki chemiczne są ciężkie i mało wydajne. Jeśli skonstruujemy napęd który umożliwi statkowi stałe kursowanie pomiędzy orbitą księżyca a niską orbitą okołoziemską , bez spalania dużych ilości paliwa, to do rozwiązania pozostanie już tylko problem skonstruowanie statku umożliwiającego tani transport na orbitę i z orbity. Sądzę , że SSTO idealnie się do tego nadaje.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Kadaf Fri, 17 Apr 2015, 18:19:29: Z tym nadawaniem się SSTO to bym nie był taki pewien, bo ilość zużywanego paliwa na kilogram przewiezionego ładunku jest jednak ogromny, na tyle ogromny, że jakkolwiek umiemy od dawna wysyłać ciężkie klamoty metodą rakietową, o tyle jednostki typu SSTO to dalej sfera science fiction. Może bliska, ale jednak. Ale wykorzystanie SSTO jako transportowców wielotonowych ładunków to już jest autentycznie science fiction daleekiej przyszłości.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Bill2462 Fri, 17 Apr 2015, 19:00:58: To zależy od wydajności użytego napędu gdyby się udało zbudować coś w stylu Rangera z interstellar... ale tak czy inaczej metoda przewozu musi być tania w exploatacji.
Poza tym chyba raczej czas skończyć ten offtop.
[Post scalony: Fri, 17 Apr 2015, 19:08:29]
Proponuję przeniesienie dyskusji na temat kolonizacji innych planet i pozaziemskiego wydobycia surowców do: http://forum.kerbale.pl/dyskusje-na-dowoolne-tematy/kolonizacja-innych-planet-i-pozaziemskie-wydobywanie-surowcow/msg22313/?topicseen#new
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: ShookTea Fri, 17 Apr 2015, 19:39:20: Dlaczego? Przecież w chwili, gdy ludzie skolonizują jakikolwiek obiekt pozaziemski, stanie się cywilizacją pozaziemską.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Madrian Sun, 19 Apr 2015, 23:10:25: Mariacki to jest z tego co wiem Hejnał ;)

Otóż kwestia ciśnienia na dnie rowu to tak poważna sprawa, że w porównaniu z zejściem tam załogowo, to prościej bazę na Tytanie zbudować.

No popatrz, a załoga była już tam dwa razy, robotów nie liczę, a bazy na Tytanie nie ma ani jednej. Jeden lądownik, który popracował godzinkę i sonda latająca po orbicie.
Wątpię jednak by prowadzono eksplorację w rowach oceanicznych. Miejsce głębokie, wąskie, niestabilne geologicznie o dużym zagrożeniu sejsmicznym.
Czeka na nas szelf kontynentalny - płytki, rozległy, stabilny. Możliwość nie tylko założenia kopalń, ale też osiedli, farm morskich - słowem nowa przestrzeń do życia.

Poza tym, być może morze ma dla nas niespodziankę w postaci inteligentnego życia. Badania nad organizmami morskimi, w szczególności waleniami odkrywają coraz więcej niespodzianek.
Już dziś wiemy, że przynajmniej niektóre walenie mają nie tylko własny język, którego się uczą i który dzieli się na dialekty. Wiemy już, że delfiny są nie tylko samoświadome, ale nawet mają własne imiona, którymi się przedstawiają nieznajomym, A co, jeżeli ich inteligencja jest na tyle wysoka, że możemy się z nimi porozumieć?
To tylko kwestia poznania i zrozumienia ich języka, który niestety w dużej mierze jest niesłyszalny dla człowieka i nie zrozumiały.

Nie trzeba chyba mówić, jak wielką pomocą mogłaby być współpraca człowieka z gatunkiem przystosowanym do środowiska wodnego i dysponujący możliwościami poznawczymi, dla nas nieosiągalnymi.
Nawet w dalekiej perspektywie, przy eksploracji planety typu ziemskiego, do badania jej mórz, można by wykorzystać takich "współpracowników".

Jest też legenda o syrenach, która ostatnio ożyła przez kilka nowych filmów opublikowanych w sieci. Filmy zostały nakręcone przez różne (rzekomo) źródła, w tym co najmniej jedno rządowe.
Ukazują wszystkie, podobny krój istoty morskiej, o zgrubsza humanoidalnym ciele, charakterystycznej budowie czaszki i prawdopodobnie - zdolnych do wytwarzania i używania narzędzi.
Co więcej, budowa istot z nowych filmów, jest zbliżona do ciała istoty znalezionej w XIX wieku i prezentowanej na wystawie objazdowej jako osobliwość. Niestety eksponat spłonął doszczętnie wraz z pewną wystawą i muzeum, w XIX wieku.
Wg danych, istoty o tej budowie ciała, mogą zamieszkiwać okolice północnych mórz arktycznych. Stamtąd pochodzi najwięcej relacji. Są też dawne rysunki Eskimosów ukazujące dziwne istoty wychodzące z morza, które kontaktowały się z rybakami Eskimoskimi. Podobno rybacy z tamtych okolic czasem znajdują w złowionych rybach kościane groty harpunów.
Tyle wiadomo. Dość by rozpalić wyobraźnię, nie dość by dowieść prawdziwości. Filmy są na YT.

https://www.youtube.com/watch?v=iuXPdQqMYW0

https://www.youtube.com/watch?v=F6aI4MvxjHc

https://www.youtube.com/watch?v=v5ZqPKZIlKA (0:25-0:30)

To tylko kilka. Mogą być fake'ami.

Ale zastanówcie się, jakie miałoby konsekwencje odkrycie, że nie jesteśmy jednym inteligentnym gatunkiem na Ziemi?
Jakie byłby choćby reperkusje dla religii? Społeczne - Co jakby nam Delfiny powiedziały jako pierwszą rzecz - "Od.....cie się od nas i morza"? :)
Czy zareagowalibyśmy jak dawno koloniści przy spotkaniu tubylców? Zniszczyć lub wykorzystać, bądź wykorzystać i zniszczyć. Czy może tym razem doszłoby do współpracy?

To już nam dużo by powiedziało, czy jesteśmy na gotowi na kontakt z życiem pozaziemskim.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: SlimGeneral1 Mon, 20 Apr 2015, 07:44:28: W kerbalach nawet cywilizacje pozaziemskie są :P monolity itp wskazują na to...
A co do realu to tez calkiem mozliwe poniewaz ogromy ludzi zaobserwowalo jakies swiatelka krecidełka i tak dalej.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Aravial Mon, 20 Apr 2015, 09:19:52: Odnośnie syren - wydaje mi się to raczej nieprawdopodobne. Nawet jeśli istnieje tam jakieś wysoce inteligentne życie obstawiałbym raczej głowonogi niz cokolwiek humanoidalnego. A o cywilizacji raczej nie może być mowy. Dlaczego? Jednym z podstawowych czynników potrzebnych np. do obróbki metali jest ogień. A Kominy geotermalne raczej do tego nie wystarczą. Do tego ilość pożywienia konieczna do odżywiania rozwiniętego układu nerwowego po prostu tak nie występuje.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Kadaf Mon, 20 Apr 2015, 09:31:12: Generalnie trudno mi uwierzyć w te całe syreny i ich inteligencję, bo środowisko w którym żyją jest dość ubogie. Z drugiej strony jednak obstawia się, że gatunek małpy, z której powstaliśmy był małpą przybrzeżną, której głównym składnikiem pożywienia były ryby. I fakt ten właśnie doprowadził do rozwoju inteligencji, bo to właśnie w rybach znajdują się główne surowce rozwijające mózg. I tu dochodzimy do argumentu przemawiającego jednak za teoretycznym rozwojem podwodnego życia inteligentnego, bo czym się żywić mogą te syreny? Ano rybami właśnie. Na filmikach widać też przeciwstawny kciuk. Taka dłoń, która wyewoluowała pod wodą służyć może tylko jednemu - możliwości wykorzystywania narzędzi. Tyle że brak możliwości użycia ognia jest czynnikiem, który moim zdaniem nie pozwala na rozwój cywilizacji, powyżej powiedzmy poziomu kamienia łupanego.

Więc Aravial, i tak i nie. Z brakiem ognia i ograniczeniami z tego płynącymi się zgadzam, ale już jak chodzi o materiał do utrzymania na chodzie rozwiniętego układu nerwowego nie.

Tak czy owak, uważam, że to fake te syreny.
[Post scalony: Mon, 20 Apr 2015, 09:45:33]

I jeszcze coś. Próbowaliście kiedykolwiek za pomocą młotka rozłupać kamień pod wodą? Opór wody jest na tyle duży, że wyhamowuje każdy zamach. Pocisk karabinowy, który normalnie przeleci 3 kilometry we wodzie zwolni do prędkości żółwia na 3 metrach. Więc jak tu obrabiać narzędzia w takich warunkach? Nawet największy osiłek nie zdoła grotu do włóczni wyłupać. No i jeszcze ta permanentna ciemność. To też wydaje mi się mocno utrudniać jakikolwiek rozwój.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Madrian Wed, 22 Apr 2015, 01:38:19: Odnośnie syren - wydaje mi się to raczej nieprawdopodobne. Nawet jeśli istnieje tam jakieś wysoce inteligentne życie obstawiałbym raczej głowonogi niz cokolwiek humanoidalnego. A o cywilizacji raczej nie może być mowy. Dlaczego? Jednym z podstawowych czynników potrzebnych np. do obróbki metali jest ogień. A Kominy geotermalne raczej do tego nie wystarczą. Do tego ilość pożywienia konieczna do odżywiania rozwiniętego układu nerwowego po prostu tak nie występuje.

Może to dziwne, ale na 250 000 lat istnienia ludzi współczesnych, metalami "bawimy" się od ledwo pięciu tysięcy lat. Przez resztę czasu wystarczał nam kamień, drewno i kość.
I jakoś ludzkość istniała, a nawet odkryła rolnictwo i parę innych rzeczy. Dopiero po przejściu do osiadłego trybu życia i poprawieniu jakości życia. znaleźliśmy czas by zająć się eksperymentami z otaczającym nas światem. To cywilizacja umożliwiła nam pokonywanie nowych barier, na które nie było szans, czasu i środków, przy koczowniczym trybie życia. Ale nawet wtedy człowiek dysponował już inteligencją. Znaliśmy już np. drewniane rzutki, zdolne do przelecenia kilkudziesięciu metrów i trafienia w cel skutecznie. Znaliśmy oszczepy i ich miotacze. Prawdopodobnie też łuki.
I do tego nie był nam potrzebny metal.

Co do reszty, to wybacz, ale ekosystem morski jest najzasobniejszym ekosystemem świata. Jest w stanie wyżywić Wale Błękitne, które DZIENNIE potrzebują 4 tony pożywienia. Czy jest sens wspominać o innych przedstawicielach waleni oraz większych ryb i mięczaków? Weź pod uwagę, że zwykły Delfin jest wielkości człowieka. I ma większe od nas zapotrzebowanie energetyczne. I jednak żyją ich tysiące.
Zwykła ośmiornica ma bardziej rozwinięty układ nerwowy, niż człowiek, a poziom jej inteligencji jest do tej pory nieoszacowany. Okazy trzymane w niewoli, wykazują posługiwanie się narzędziami, zdolności planowania, znajomość zabawy, a nawet współpracę i komunikację między osobnikami. Tylko przez krótki okres życia, ośmiornice nie dominują w oceanie.

O przydatności składników wchodzących w skład fauny morskiej, dla rozwoju inteligencji, trąbi się nieustannie w mediach i reklamach. Pamiętasz może kampanię "Jedz ryby"? Jak tam motywowano ten przekaz?
Jest to jednocześnie jedno z bardziej wymagających i konkurencyjnych środowisk na świecie. A my nie wiemy o nim praktycznie nic.

Przede wszystkim to środowisko całkowicie obce od lądowego. Rozwój życia w morzu przebiega na innych warunkach i w innym tempie niż na lądzie.
Stąd gatunki ewoluujące w morzu, mogły by wytworzyć inteligencję, ale jej podstawy i priorytety byłby zupełnie inne.
Gdybyśmy spotkali taki gatunek - porozumienie się z nim, byłoby równie trudne jak w przypadku kosmitów.

Jak się zatem porozumieć z kimś, kto żyje w innym środowisku, ma inne potrzeby, inny sposób myślenia, komunikuje się w sposób niemożliwy nawet do powtórzenia dla nas?
Kto na przykład usłyszy i zrozumie niuanse języka opartego o częstotliwości niesłyszalne? Albo choćby języka opartego o komunikację barwną, jak np. u ośmiornic?
Jedyne co by nas łączyło z morskich gatunkiem inteligentnym, to konkurencja do tych samych zasobów.
A jeżeli się nawet dogadamy, to co powiedzieć? Jak zapytają nas np. czemu niszczymy i rabujemy ich dom? ;)
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Drangir Thu, 23 Apr 2015, 18:53:54: Jedyne co by nas łączyło z morskich gatunkiem inteligentnym, to konkurencja do tych samych zasobów.
A jeżeli się nawet dogadamy, to co powiedzieć? Jak zapytają nas np. czemu niszczymy i rabujemy ich dom?

Delfiny? Psychopaci mórz, które odrywają rybom głowy w celach samozaspokajania się? Nasze cywilizacje są siebie warte :D
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Aravial Thu, 23 Apr 2015, 21:15:15: Ja naprawdę nie rozumiem skąd u tak wielu użytkowników to święte przekonanie o tym jak źli i nienaturalnie bezmyślni są ludzie XD. Ten mem, całkowicie popkulturowy i nic nie mający wspólnego z nauką pojawia się w dyskusji raz po raz.

Okrucieństwo czy niszczenie środowiska to nie są cechy wybitnie ludzkie! To naturalna konsekwencja działania praw ewolucji, nie jakiś diaboliczny ludzki duch. Jasne, mogą istnieć cywilizacje istniejące w większej harmonii ze środowiskiem, ale a) będę wtedy miały bardzo utrudniony rozwój, b) i tak będę w ogromnej mniejszości. Ewolucja w skali makro stawia na efektywność. A życie inteligentne jest jej owocem.

Nie twierdzę, ze niszczenie środowiska jest dobre, po prostu twierdzenie, że domniemani obcy to będę jakieś aniołki i greepeace wydaje się okropnie naiwne.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Robson Thu, 23 Apr 2015, 21:19:16: Opróżnianie organizmu z nasienia jest zdrowe i konieczne, a osobowość psychopatyczna, to inaczej osobowość antyspołeczna, a delfiny są bardzo społecznymi stworzeniami.
Są w śród nich, tak jak wszędzie, wyjątkowe jednostki. Wybitni naukowcy, politycy, mediatorzy do spraw łagodzenia konfliktów między stadami, przestępcze gangi, gwałciciele, porywacze, narkomani (żucie rozdymki daje efekt podobny do grzybków czy LSD). Są pewnie też i psychopaci, ale nie wolno wszystkich delfinów z tego powodu wrzucać do jednego worka.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Drangir Thu, 23 Apr 2015, 22:56:15: @up
That's a point!

Po prostu to że coś jest naturalne i wydaje się sympatyczne i inteligentne, wcale nie oznacza że jest to przyjazne. Bo są bardzo różne, po prostu.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Robson Fri, 24 Apr 2015, 07:11:30: ...wydaje się sympatyczne i inteligentne...
To się nie wydaje inteligentne, ich inteligencja jest faktem. Delfiny są inteligentniejsze niż nam się do tej pory wydawało. Mają mózgi wyposażone w wiele kluczowych elementów, charakterystycznych dla wysokiej inteligencji. Są o wiele inteligentniejsze od szympansów, a świat naukowy uważa je za osoby. "Neuroanatomia sugeruje psychologiczną ciągłość pomiędzy ludźmi i delfinami oraz ma ważne konsekwencje dla etyki wzajemnego oddziaływania na linii ludzie - delfiny." - Lori Marino Emory University Atlanta.
Gdyby cywilizacja pozaziemska odwiedziła Ziemię, delfiny na pewno zostały by potraktowane przez nią w sposób szczególny.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Kadaf Fri, 24 Apr 2015, 08:59:27: Podbijam, delfiny i wieloryby są gatunkami ewidentnie inteligentnymi.
I dlatego też jestem rasistą, bo nie mogę zwyczajnie znieść, że nacja japońska zajmuje się z rozmachem i wielką ochotą zabijaniem na przemysłową skalę zarówno wielorybów jak i delfinów.
Przy okazji muszę zaznaczyć, że nie naruszam żadnego punktu regulaminu, nie rzucam w japońców mięchem (publicznie), ani też nie ubolewam głośno nad zbyt ślamazarnym rozwojem projektu Manhattan, w rezultacie którego dostarczono tak słabe ładunki atomowe.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Mithrill Wed, 03 Jun 2015, 19:42:50: Cytuję Robsona
[/quote]
Gdyby cywilizacja pozaziemska odwiedziła Ziemię, delfiny na pewno zostały by potraktowane przez nią w sposób szczególny.
[/quote]

No właśnie, skoro Robson przywołał już cywilizację pozaziemską, to może wróćmy do metrium (poprawcie mnie jeśli źle napisałem) i zaczniemy rozmawiać o ,,nich''. Osobiście jestem ostrożnym optymistą i zakładam, że najbliższa planeta zdatna do życia jest nie dalej niż 100 lat świetlnych od nas, a najbliższa obca cywilizacja-między 1500 a 2000 lat świetlnych od nas.

edit: Jak zrobić cytat fragmentu posta?
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Diakon Thu, 04 Jun 2015, 08:57:41: Cytujesz cały post a potem usuwasz zbędne części.

Poza tym, na ziemi było ok 4,000,000,000 gatunków, a cywilizację osiągnął tylko jeden. Teraz kwestia czasu:
Z tego co wiem, Prekambr trwał jakieś 2-2,5 miliarda lat, czyli jakąś połowę czasu życia ziemi. Przy przedstawieniu tego cyklu jako cały rok, Prekambr kończy się w maju:
Po "maju" pojawia się życie;
Historia gatunku Homo trwa kilka godzin przed nowym rokiem(czyli dziś);
Homo sapiens posiada historię długości zaledwie 20 min.

Jaka jest więc szansa, że JAKAKOLWIEK cywilizacja pozaziemska pojawiła się, i rozwinęła dostateczne, aby móc ją dostrzec?
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Kadaf Thu, 04 Jun 2015, 10:17:34: Zaraz zaraz! A skąd ta informacja, jakoby cywilizację na naszej planecie rozwinął tylko jeden gatunek przez całą historię naszej planety? Bo się nic nie zachowało? Gdybyśmy w tej chwili wymarli, to myślisz, że jak długo pozostały by po naszej cywilizacji jakiekolwiek ślady? Już ci mówię. Jakiś milion lat. W skrajnych przypadkach nieco dłużej. Żaden beton, szkło, obrobiony metal, czy kamień nie wytrzyma nawet stu tysięcy lat. Ja wiem, że w szkole opowiadają niczym nie podparte bzdury czasami, ale to jeszcze nie powód, by w nie wierzyć.

Z takich rozmaitych ciekawostek omijanych przez świat naukowy szerokim łukiem (bo nie wiadomo co z nimi zrobić i jeszcze całą znaną historię przewracają do góry nogami) :

Odcisk buta, 225 milionów lat temu:

(http://www.olabloga.pl/wp-content/uploads/Slad-Fisher-Canyon.jpg)

Odcisk stopy, około 100 milionów lat temu:

(http://www.genesispark.com/wp-content/uploads/2011/10/foot1.jpg)

Młotek. Datę wykonania określa się w przedziale 60 - 120 milionów lat temu.

(http://www.paleo.cc/paluxy/hamm0606m.jpg)

Dalej nie chciało mi się szukać, ale takich dziwnych rzeczy jest sporo. Może to fejk, a może nie, ale faktem pozostaje fakt, że informacja, jakobyśmy byli jedyną cywilizacją od początku istnienia Ziemi, to niczym, ale to absolutnie niczym nie poparte twierdzenie.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Drangir Thu, 04 Jun 2015, 14:53:59: Wysokozaawansowana cywilizacja technologicznie cywilozacja używałaby m.in. stali wysokiej jakości i innych materiałów które są bardzo stabilne. W sytuacji gdy znajdujemy niewobrażalnie stare skamieliny istot opartych na tak przecież nieodpornych białkach że brak znalezisk, chociażby poszlakowych, skreśla prawdopodobieństwo że cokolwiek oprócz nas przetrwało na tyle długo by dojść do etapu epoki żelaza a pewnością bliską 100% możemy stwierdzić że nic nie używało reaktorów atomowych. Jeśli po naszej cywilizacji zostanie ślad, to właśnie składy odpadów radioaktywnych i miejsca gdzie korzystamy z takich materiałów.
Poza tym najpierw mówisz że miasta, narzędzia, samochody wyparują w ciągu stu tysięcy lat, a później postujesz fotkę

Odcisków butów.

Sprzed 225 000 000 lat.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Kadaf Thu, 04 Jun 2015, 15:05:27: W skrajnych przypadkach. Pisałem. Co do skamielin dinozaurów, to niech wam się nie wydaje, że znaleziono ich dużo. Znaleziono ich śmiesznie mało. Bo fosylizacja (zamiana tego nędznego materiału białkowego w kamień) to pieruńsko skomplikowany proces, podczas którego musi być spełniony szereg warunków, by w ogóle do niej doszło. Porównując z ilością gatunków ssaków żyjących aktualnie i przenosząc tą różnorodność na czasy dinozaurów, to dotychczas poznaliśmy niekompletnych szkieletów.... TRZY PROCENT gadów zamieszkujących naszą planetę 100 milionów lat temu. A co dopiero znaleźć drukarkę... Wysokiej klasy materiały wytrzymają tysiące lat. Ale nie miliony!
Co do odpadów promieniotwórczych, to Drangir, znowu chodzi o tysiące lat góra do pełnego rozpadu. Ale nie miliony! Dodatkowo tam gdzie kiedyś były morza, teraz są szczyty gór i na odwrót. Szukał ktoś skamielin pośrodku atlantyku? Nie.
Szansa na znalezienie sarkofagu z odpadami promieniotwórczymi jest taka, jak wygranie w totolotka trzy razy z rzędu. Pewnie, da się, w końcu ktoś wygra trzy razy pod rząd.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Drangir Thu, 04 Jun 2015, 16:30:18: Nawet jeśli znaleźliśmy śmiesznie mało śladów po dinozaurach, przeciwko hipotezie o cywilizacji technicznej Przed człowiekiem świadczy fakt że nie znaleźliśmy CZEGOKOLWIEK - śrubki, pojemnika, jakiegokolwiek narzędzia czy pozostałości po monumentach.

Oczywiście istnieje możliwość że wsszystkoo uległo erozji i absolutnie nic nieszczęśliwie nie znalazło się z dala od plyt ttektonicznych, wszystko starł wiatr a ewentualne składy odpadów są poza zasięgiem (to czy gdzieś był obecny uran da się sprawdzic i po milionach lat, nawet jesli samo stanowisko nie jest już radioaktywne.)

Tyle że teraz zostaje cie teoretyzowanie poparte argumentacją że to teoretycznie możliwe. Tak samo jak teoretycznie możliwe jest że najmniejsza asteroida w układzie słonecznym składa się z musu czekoladowego i biegle włada hiszpańskim. Nie można udowodnić że to nieprawda.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Kadaf Thu, 04 Jun 2015, 16:57:21: Drangir, myślałem, że pamięć pięciominutowa cię nie dotyka raczej :) Więc przypomnę, odcisk buta, skamieniały młotek. To za występowaniem. Przeciw niewystępowaniu za to wytrzymałość materiałów. Wysokiej klasy metalowy na przykład miecz, który ktoś rzucił w trawę przetrwa może i tysiąc lat. Ale po tysiącu lat to tylko specjalista rozpozna, że ten podłużny skorodowany kawałek czegoś, to był kiedyś miecz. Oczywiście, jeżeli miecz zostanie zatopiony w smarze w kamiennym sarkofagu, to jego zdolność do przetrwania wzrośnie może i stukrotnie. Tylko pokaż mi kamienny sarkofag ze smarem, który przetrwa na przykład zawalenie się na niego 20 milionów ton głazów, które się ot tak sturlały na wskutek wypiętrzeń jakiejś góry.
Mam silne wrażenie graniczące z pewnością, że nie potrafisz sobie wyobrazić jak piekielnie długim okresem czasu jest milion lat. I jak wiele przez ten milion lat się może wydarzyć. Gdybyś znalazł hydrauliczną sterowaną komputerem koparkę przedsiębierną zasięrzutną, która spoczywała w skale 100 milionów lat, to po pierwsze, została by zmielona na miazgę przez ruchy górotwórcze. W wyniku czego wszystkie części zostały by pogięte i rozrzucone po sporym obszarze. Dodaj do tego korozję, która zeżarła 98% masy własnej. Co uzyskujesz? Coś w rodzaju kamienia z dużą zawartością żelaza. Może jakiś element wyglądający jak maczuga korozji. Ciekawe czy by ci przyszło do głowy, że sto milionów lat temu był to siłownik hydrauliczny.
W żaden sposób nie da się utrzymać tezy, że jesteśmy tu pierwsi. Samo prawdopodobieństwo możliwych wydarzeń na przestrzeni setek milionów lat uprawdopodabnia hipotezę o innych myślących istotach. Równie dobrze możesz uważać, że w całym wszechświecie nie ma nigdzie inteligentnych form życia.

Przestrzeń i czas, to rzeczy do siebie dość podobne. Na odpowiednio dużej przestrzeni może wydarzyć się wiele zdarzeń, ale to samo dotyczy czasu. Przez odpowiednio długi czas wydarzyć się może równie wiele na jednym metrze kwadratowym powierzchni.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Aravial Thu, 04 Jun 2015, 17:14:15: Kiedyś wreszcie ustosunkuję się do waszych postów, ale na razie tylko to tu zostawię.

http://www.wykop.pl/ramka/1122587/naukowcy-twierdza-ze-ludzie-moga-byc-jedna-z-pierwszych-cywilizacji-w-kosmosie/

Artykuł o którym wspominałem wcześniej.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Drangir Thu, 04 Jun 2015, 17:28:59: Przeczysz sam sobie w jednej wwiadomości. Odcisk buta (o kształcie ludzkiej stopy, niezbyt przekonujące) sprzed 225 milionów lat (?! - i ty mówisz że nie potrafię sobie wyobrazić takiego przedziału czasu?), młotek triceratopsa który jest w lepszym stanie niż wiele słowiańskich artefaktów sprzed *2000* i mniej lat? To gdzie odciski podkutych diplodoków albo skamieniałe ślady wozów? Nic takiego nie ma. Tylko że przy tym dobrze wiesz że zanegować taką hipotezę jest niemal niemożliwe, bo większość jej założen to "istnieje prawdopodobienstwo że..." bez dowodów innych niż poszlakowe.

PS: nawet jeśli na ziemi istniały humanoidy równolegle z dinozaurami (fotka rzekomego odcisku stopy przy odcisku łapy), co jest niezgodne z aktualnym stanem wiedzy, nie implikuje to istnienia cywilizacji technicznej w tamtym okresie.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Madrian Thu, 04 Jun 2015, 17:58:37: "Naukowcy" kiedyś twierdzili, że bogowie mieszkają na pewnej, niezbyt wysokiej górze w Grecji.

Istotą nauki jest to, że nigdy nie uznaje ona tezy za ostateczną.
Gdyby tak się stało, oznaczałoby to koniec nauki w danej dziedzinie.
Stąd każda postawiona teza obowiązuje, dopóki się jej nie obali.

Ponieważ nie znamy innej cywilizacji we wszechświecie, możemy sobie twierdzić że jesteśmy pierwsi, ostatni, , jedyni, jedni z wielu, samotni, odizolowani, ignorowani, zapomniani, jeszcze nie odkryci itd.
Problem dylatacji czasowej między cywilizacjami jest znany i brany pod uwagę.

Z tym, że nasze młode słońce ma 5 miliardów lat i jeszcze 5 miliardów nam poświeci. Wszechświat ma zaś wg obecnej wiedzy, nie mniej niż 13,8 miliarda lat.
To są otchłanie czasu, których nie można sobie po prostu wyobrazić. 20-cia lat temu nie było komórek i Internetu. A co było 100 lat temu? 1000 lat temu? 10 000 lat temu?
Dla przeciętnego człowieka Bitwa pod Grunwaldem i pod Warną były niemal w tym samym czasie - gdzieś w średniowieczu. Ale jakbym powiedział, że świat się nei zmienił przez 34 lata to byście mnie zahukali. :)

Wg danych kopalnych i analizy DNA, ludzkość jako gatunek ma 250 tysięcy lat. Przez ten okres, 245 tysięcy lat ludzie używali kamienia, kości i skór i może drewna. Od 5 tysięcy lat, znamy metal.
Od 100 lat, umiemy latać, a od 50 lat dolecieć do kosmosu i na najbliższe ciała niebieskie.
Owszem, spotyka się pewne artefakty świadczące o tym, że może nasza wiedza historyczna nie jest pełna.

Wszak historię tę ustalano na przestrzeni wieków i jej zmiana mogłaby poważnie zaburzyć istniejącym porządkiem.
Tak np. wyobraźmy sobie, że archeolodzy ustalają że Mieszko I był Rosjaninem. I na tej podstawie tow. Putin występuje z żądaniem, by Polska stała się częścią Rosji.
Zabawne nie?

Większość tzw. cywilizacji starożytnych, znamy z dosłownie kilku skorup garnków. I nic więcej nie wiemy o nich.
Mając do dyspozycji 250 tysięcy lat, z czego potrzebowaliśmy 5 tysięcy, na przejście od walenia mamuta kamieniem w łeb do lotów kosmicznych, można wysnuć przypuszczenie, że istniało już kilka takich cykli cywilizacyjnych. Ale tego nie udowodnimy.

Na pewno sama wiedza o "naszej" starożytności nie jest pełna. Nie umiemy wyjaśnić czemu w Andach i w Egipcie są kamienie z przed tysięcy lat, ze śladami obróbki maszynowej. Czemu Indyjskie teksty opisują skutki wojen bliźniaczo podobne do ataków nuklearnych, czy podręczniki pilota niemal identyczne ze współczesnymi (i przetłumaczone zanim wynaleziono samolot). Można się zastanawiać, czemu w dżunglach stoją nierdzewne żelazne kolumny z udokumentowaną historią budowy. Na setki lat przed odkryciem stopów nierdzewnych.

Ale nie trzeba wiele, by wyjaśnić czemu na hieroglifach widzimy np. kosmonautów. Bo po prostu widzimy to w nieznanych rysunkach co nam się najbardziej kojarzy.
Tak samo dziwne kształty skamielin. To, że jest podobny odcisk do stopy, wcale nie znaczy, że to stopa.

Tak samo z tymi "artfaktami". Ten młotek np. to typowy, kowalski młot XIX wieku. Wzór doskonale znany. Pomijając to, że żaden młotek nie zachowałby trzonka przez 60 milionów lat.
Przy człowieku z Piltdown znaleziono np. "prehistoryczny" kij do krykieta. ;)

Historia stanowi po prostu ciąg czasu, z którego znamy tylko drobne migawki i interpretujemy je tylko tak, jak nam się wydaje, że być powinno.
Na pewno wiemy, że dawniej ludzie wcale nie byli głupsi niż dzisiaj. A może nawet mądrzejsi.
Kto dziś by sobie sam zrobił w domu np. komórkę? ;)
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Kadaf Thu, 04 Jun 2015, 18:00:15: Jest sobie takie powiedzonko: "jeśli coś się może zdarzyć, to w końcu się zdarzy". I ono wcale głupie nie jest :) Te artefakty odnalezione, to właśnie wygrana trzy razy pod rząd w totka. Możliwe? Oczywiście. Jeśli to nie fejki, co być może. I tu można uznać opcję jeden - Oryginały. - Wynik: Cywilizacja techniczna była na planecie Ziemia przed nami (młotek). Albo uznać opcję numer dwa - falsyfikaty. Opcja numer dwa jest zbieżna z moim zdaniem, na temat możliwości przetrwania obiektów przez tak długi czas. Przy czym młotek ma większą szansę na przetrwanie setek milionów lat, niż na przykład kombajn górniczy albo kserokopiarka. Dlaczego? Bo jest prosty i mały. Szansa na rozwleczenie go przez ruchy tektoniczne mniejsza, mało elementów, niewielka masa. Dlatego jeżeli natrafimy na jakieś artefakty dawnych cywilizacji, to to nie będzie Empire State Building, ale może wiertło do betonu, albo młotek właśnie. Załóżmy, że to fejki. Ale wróćmy do powiedzonka o tym, że jeśli coś się może zdarzyć, to się zdarzy.

Skoro my powstaliśmy, to znaczy że jest to możliwe. Skoro jest to możliwe (w przeciwieństwie do asteroidy z toffi gadającej po hiszpańsku), i skoro już się zdarzyło, to znaczy, że na przestrzeni dostatecznie długiego czasu zdarzy się ponownie. I to jest właśnie wywód logiczny, którego podważyć nie sposób. Dziękuję za uwagę :D
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Aravial Thu, 04 Jun 2015, 20:07:30: Czy ktokolwiek choćby przeczytał artykuł który podlinkowałem? To nie jest teoria paranaukowa. Jest oparta na określonych faktach. Ale nvm, to tylko poboczne zagadnienie.

Irytują mnie okrutnie w całej tej dyskusji dwie rzeczy. Pierwszą jest naiwność i new'agowe pie... gadanie o tym jak oceany są niezbadane i mieszkają w nich syreny, że ludzie to ZUY gatunek, który jako jedyny niszczy wszystko dookoła i tak dalej. To bzdury. Jak już pisałem - ludzie są konsekwencją ewolucji, a ewolucja rządzi się określonymi prawami. Tworzy gatunki, które są skuteczne, a nie żyją w harmonii z otoczeniem. Po prostu niektóre są skuteczniejsze od innych (ludzie, szczury, AIDS, nicienie glebowe). Jasne, nie wszyscy obcy muszą być równie nierozsądni w zarządzaniu zasobami naturalnymi, ale prawie na pewno większość z nich ma podobnie co ludzie.

Druga wkurzająca sprawa, to tendencja do tego, aby z zagadnień naukowo udowodnionych robić jakąś filozofię dla ubogich opartą na jednym postulacie - wow, wszechświat taki wielki, wow, taki ainteligibilny, wow, jesteśmy tacy mali, wow, nic nie wiemy. No i co z tego? Wiemy też trochę ważnych rzeczy, które raczej nie zostaną wywrócone do góry nogami. Statystyki pozostaną statystykami, matematyka matematyką, a grawitacja nagle nie przestanie działać.

Tak ciągle wzbraniacie się przed antropo- i geocentryzmem, ale to nie przeszkadza wam twierdzić, że z pewnością życie inteligentne poza Ziemią istnieje. To dla was niepodważalny paradygmat. Nawet zakładając, że życie jest we wszechświecie czymś powszechnym, to skąd pewność, że inteligencja i samoświadomość są mu potrzebne do szczęścia? Może to właśnie by jesteśmy ślepą uliczką ewolucji, nieprawdopodobnym zbiegiem okoliczności? Bo ile jest na ziemi grup systematycznych, które mogą pretendować do grona wysoce samoświadomych? Naczelne, walenie zębate, część głowonogów i co...? To nie są dominujące w swoich ekosystemach taksony. Znacznie lepiej od bystrych radzą sobie niezawodni. Być może ludzie mieli po prostu gdzieś trochę szczęścia, które pozwoliło im uniknąć losu fauny ediakarańskiej.

Z tymi cywilizacjami przedludzkimi to też wydaje mi się koszmarnie naciągane. Te dowody, które przytoczyłeś są zupełnie niewiarygodne. Twierdzisz, że po iluś milionach lat nic by nie zostało? Pomijając fakt, że jak już napisał Dragnir ślady pierwiastków promieniotwórczych można wykrywać po milionach lat, to co z osadami? Trwająca tyle co nasza epoka przemysłowa pozostawiła by mnóstwo pyłu w warstwach skalnych. My po nich potrafimy określać skład planetoid, które uderzają w Ziemię! I nie wykrylibyśmy, że diplodoki budowały samochody? A osady w czapach lodowych? Tam znajdują zamarznięte archeony z prekambru!

A nawet jeśli miałby istnieć gatunek inteligentny, nie tworzący cywilizacji technicznej, to z jakiego taksonu miałby pochodzić? Co nieco o wymarłych grupach wiemy, nawet jeśli znamy tylko niewielki procent gatunków. Dinozaury dominowały na ziemi, to możemy stwierdzić. Możemy też stwierdzić, że były stałocieplne (przynajmniej w części), potrzebowały więc dużej ilości energii. Miały też nieźle rozwinięte, podobne do ptasich mózgi. A. No właśnie. Widzieliście mózg ptaka? Jest bardzo skuteczny. Wyje.....sty móżdżek, rozwinięte śródmózgowiowe ośrodki wzroku i w zasadzie tyle. Niepofałdowana, marnie rozwinięta kora nowa. Współczesne ptaki są niezwykle skuteczne w niektórych kwestiach. Ale w większości to przy ssakach tępaki. Szybciej rozpoznają wzorce, ale nie radzą sobie z rozkładaniem ich na czynniki pierwsze. Był okres w którym ptaki i ssaki mocno konkurowały o liczne nisze ekologiczne, są powody dla których to ssaki wygrały.

No dobrze, powiecie, ale były nie tylko dinozaury. Tylko do wyboru są w tym okresie jeszcze bardzo prymitywne ssaki albo inne gady. Bo stawonogi mają zupełnie inne strategie rozwojowe.

Jak dla mnie możliwość istnienia cywilizacji przedludzkich to piękne, ale też strasznie naiwne założenie.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Kadaf Thu, 04 Jun 2015, 23:00:10: Jest sobie taka hipoteza, że dinozaury wymarły na wskutek uderzenia w Ziemię sporego meteorytu. Meteorytu, który wywołał nuklearną zimę, niebo na lata pokryło się pyłem, a dziura w ziemi wybita miała setki kilometrów średnicy. Padały czarne deszcze popiołów pokrywając glebę kilkudziesięcio centrymetrową warstwą syfu. Dość poważna katastrofa prawda? Tyle, że to tylko hipoteza! Nie sposób jej jednoznacznie udowodnić, mimo ogromu katastrofy. Nawet nie wiadomo ze stu procentową pewnością, gdzie ten meteoryt uderzył, ani czy w ogóle uderzył, a ty Aravial twierdzisz, że techniczna cywilizacja pozostawiła by wszędzie ślady? To ja cię zapraszam do mojego ogródka. Dam ci łopatę, wydzielę metr kwadratowy na "wykopaliska", a ty mi na podstawie tego co wykopiesz udowodnisz istnienie naszej cywilizacji :)
Bo ostatnio tak sobie układam chodniczki między drzewkami kopiąc na głębokość 10 centymetrów i jakoś nie widuję śrubek, lokomotyw ani nawet zbroi rycerskich.
Co do inteligencji ptaków, to polecam wyniki badań na temat zdolności umysłowych kruków. Deklasują wszystkie zwierzęta poza ssakami morskimi (delfiny i wieloryby) i ludźmi.

Z ciekawostek. Kiedyś wykopałem w pewnym miejscu gdzie znajdował się warsztat samochodowy silnik od samochodu DKW z lat trzydziestych. Żeby dojść do tego, że to silnik od wspomnianego pojazdu to już musiałem się nagłowić, bo zmieniło się toto w grudę korozji. W miejscu tym znalazłem też nieco szarego proszku. Jakby coś zostało rozlane i skamieniało. Proszku, w który zamieniła się aluminiowa obudowa karteru i skrzyni biegów. Proszku! A silnik w tej ziemi spoczywał nie dłużej niż 70 lat. Za drugie 70 lat prawdopodobnie nie zostało by z niego dosłownie nic.
Skąd wiem, że ten szary proszek to reszta silnika? Ponieważ taki sam proszek w większym zagęszczeniu znalazłem w cylindrach. A tłoki były właśnie alumiowe.

Ogólnie to piszesz tak, jakby całą Ziemię ekipy specjalistów przekopały wzdłuż i wszerz, ale fakty są takie, że nie przekopaliśmy nawet jednej setnej procenta powierzchni naszej poczciwej planety.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Robson Fri, 05 Jun 2015, 09:11:45: Jeśli chodzi o odciski ludzkich stóp, to odkryto ich zbyt wiele na całym świecie, aby mówić o fejku.
Na przykład, znajdujemy odciski dinozaura w rzece. Zwykle tamuje się taką rzekę i puszcza wodę bocznym przekopem.
Nie pamiętam gdzie to było, ale mam książkę, więc mogę sprawdzić. Kopano taki kanał. Podczas zdejmowania sporaśnej płyty kamiennej zauważono, że ślady dino prowadzą pod tą płytę. Jak się okazało, odkryto obok śladów dinozaura ślady człowieka. Nie jakiegoś hominida, ale homo sapiens. Warstwa pochodziła z okresu kredy.

I teraz nastąpiło coś, co zauważyłem u niektórych przedmówców.
Ślady dinozaura zostały uznane za prawdziwe. No bo przecież te gady w tamtym okresie żyły.
Ślady człowieka uznano za nieprawdziwe, że są to twory naturalne, bo przecież ludzie w tamtym okresie nie żyli.
Kaczodzioby żyły w okresie kredy dla tego, bo z tego okresu pochodzą warstwy skalne, w których znajdujemy ich odciski. Mimo znajdowania odcisków innych stworzeń w tych samych warstwach, nie uznaje się, że te inne w tym okresie żyły.
A skoro ten młotek otoczony skałą, pochodzi z XIX wieku, to dla czego odcisk dinozaura otoczony skałą, już z XIX wieku pochodzić nie może?
Dla czego rysunki naskalne przedstawiające mamuty, noszą miano sztuki, a rysunki obok nich przedstawiające diplodoki, noszą miano przypadkowych plam, zniekształconych wpływem wilgoci?
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Kadaf Fri, 05 Jun 2015, 09:56:36: No więc właśnie. Gdzieś kiedyś widziałem zdjęcie tej płyty ze śladami dinozaura obok których wyraźnie było widać ślady człowieka. Może fejk, a może nie. Nie upieram się. Ale chciałbym się też odnieść do tego, co napisał Madrian. Mianowicie do tekstów zawartych w Mahabharacie, a które opisują niezwykle zaawansowane technologie, takie jak latające statki o zasięgach międzyplanetarnych, czyli Wimany. Można wątpić w ślady człowieka, ale nie można wątpić w prawdziwość instrukcji postępowania pilota maszyny latającej na orbicie, która to instrukcja została przetłumaczona sto lat temu z hakiem, czyli w czasach, kiedy niewielu ludzi w ogóle myślało o lotach w kosmos.
Nie mam śladu wątpliwości, że w indiach istniała niezwykle rozwinięta technologicznie ludzka cywilizacja i to całkiem niedawno, bo około 10 000 lat temu. Lataliśmy w kosmos dawno temu. W pozostałości naszych konstrukcji na Księżycu nie wątpie.
Nie ma na to dowodów, ale może mi ktoś racjonalnie wytłumaczy, dlaczego w czasach satelitów obserwacyjnych mogących z 400 kilometrów cyknąć fotkę Ziemi, na której zobaczymy pudełko zapałek, zdjęcia Księżyca to pikseloza na której nie sposób dostrzec obiektu wielkości 20 metrów? Przecież nad Księżycem satelita może lecieć znacznie niżej, a technologia, którą dysponujemy pozwala na cyknięcie fotki Księżyca, na którym zobaczylibyśmy pinezkę! Więc gdzie te fotki, e?
Ktoś rzuci zaraz zdjęciem, na którym przy pewnych staraniach i pomocniczych strzałkach narysowanych przez NASA można zobaczyć miejsce lądowania tego czy tamtego Apollo. Ale zdjęcia Księżyca mają różnorodną jakość. Obejrzyjcie sobie dostępne fotki "ciemnej strony". Są tam pasy o takiej jakości, że można by tam przeoczyć obiekt rozmiarów Nowego Jorku.

Z radością wysłucham logicznego wytłumaczenia, dlaczego te fotki są tak lipne.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Robson Fri, 05 Jun 2015, 11:58:54: Podejście naszych naukowców do ewidentnych faktów jest bardzo zrozumiałe.
Gdyby na przykład chciano zbadać miasto odkryte na dnie zatoki Kambajskiej, musiano by przyznać, że nauka myliła się do tej pory twierdząc, że najstarsze miasta zakładano 4500 lat temu. Owo wyżej wspomniane ma 9500 lat (wynik badań próbek węglem C14) i rozciąga się na 5 km szerokości i 10 km długości (spore jak na czasy prehistoryczne).
Od czasu jego odkrycia, czyli ponad dziesięciu lat, historycy wypierają jego istnienie, ponieważ nie pasuje do przyjętego kanonu naukowego.
Musieli by uznać swoją niewiedzę.
A co jest jeszcze bardziej straszne, jego zagłada opisana była w pismach wedyjskich, a pisma te uznane są za symboliczne baśnie. Istnieje więc podejrzenie, że na dnie zatoki Kambajskiej ukryte są technologie zapomnianej cywilizacji, coś co przewyższa naszą technikę.
Nigdy nie poznamy prawdziwej historii Ziemi. Nie z braku materiałów archeologicznych, ale z obawy że wywróciło by to do góry nogami całą historię ludzkości.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Kadaf Fri, 05 Jun 2015, 12:09:00: DOKŁADNIE TAK!!!

Stwierdzenie, że naukowcy nic tylko podważają istniejące teorie, jest niestety błędne. 99% naukowców mierzy zawartość cukru w cukrze i wody we wodzie, bo dzięki temu ich dzień pracy ogranicza się do napisania raportu, który właściwie jest raportem "kopiuj-wklej" z wczoraj. Ten jeden procent, który faktycznie stara się coś podważać jest zakrzyczany przez miernoty, które stanowią (jak wszędzie) większość "specjalistów". Bo nikomu nie jest na rękę pisać od nowa podręczniki, dlatego fakty niewygodne się najzwyczajniej w świecie ignoruje, albo wyśmiewa.

Zaraz ktoś zarzuci, że pierdoły piszę i naukowcy nie wracają do domu, ale nawet śpią w laboratoriach, bo tak wiele jest ciekawych rzeczy do zbadania. Śpią, być może, ale w godzinach pracy. Mój wujek, fizyk zatrudniony przez 30 lat w jednym z Poznańskich instytutów naukowych przez te 30 lat właśnie mierzył ileż to jest wody we wodzie, soli w soli i cukru w cukrze. I cały ten instytut zajmował się tego typu bredniami, których jedynym celem było udowadnianie, że stare tezy są poprawne i wody we wodzie jest faktycznie dużo.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Diakon Fri, 05 Jun 2015, 20:23:14: Wiem, że to mały offtop, ale w szkole jedyną przydatną rzeczą, którą uczą, to matematyka, geografia, historia i instynkt przetrwania.

A skoro jestem przy temacie szkoły, wszyscy poloniści(tak, jest ich w szkole kilku) mówią bez przerwy, że to, czego się uczymy, to wiedza z XIX wieku, omijające większość niepewniaków, jeżeli w ogóle je omija...
Znowu offtop! Moja wina. Chcę tylko przypomnieć: W tym temacie dyskutujemy o cywilizacjach poza ziemią, a nie o historii ludzi ani jakimi pier... nikami są naukowcy.

PS: Wodór posiada 3 izotopy, a tlen ok. 5, w dodatku mamy możliwość zawartości więcej niż 1 atomu tlenu, co daje nam jakieś... 40 rodzai wody.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Robson Sat, 06 Jun 2015, 02:06:34: Wbrew temu, co by się mogło wydawać, nie zbaczamy z tematu.
Niejaki Aravial zapodał link z dumnie brzmiącym nagłówkiem, że "Humans May be One of the First Advanced Species in the Universe" i w świetle tegoż, my próbujemy wykazać, że na Ziemi prawdopodobnie nie byliśmy pierwszą cywilizacją. Zresztą cały ten artykuł jest nic nie wart. Wiadomo przecież, że aby powstały planety skaliste, muszą istnieć ciężkie pierwiastki. Tlen, węgiel, żelazo itd. Wiemy też, że powstają one podczas wybuchu Supernowej, czyli musi zakończyć swój żywot gwiazda z pierwszej generacji. Oznacza to tylko tyle, że inne cywilizacje mogły powstać miej więcej w tym samym czasie co nasza.
Miej więcej w tym samym czasie, czyli powiedzmy +- 100 000 000 lat. Jeśli nawet jakaś cywilizacja w naszej galaktyce jest o 10 000 000 lat starsza od naszej, to ich technologia, jak wspomniałem wcześniej, nie jest odróżnialna od magii.
Zresztą autor artykułu twierdzi, że jesteśmy jedną z pierwszych cywilizacji we Wszechświecie, co daje naprawdę spore pole do popisu tym cywilizacjom, które były bardziej pierwsze niż nasza.
Poza tymi niuansami, uważam, że nie powinniśmy rozpatrywać kwestii istnienia cywilizacji w innych galaktykach, bo to zbyt chyba egzotyczne zagadnienie.
Skupmy się na Drodze Mlecznej.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Mithrill Sat, 06 Jun 2015, 11:31:05: Droga Mleczna=coś około 100.000 lat świetlnych średnicy. Przełóżcie to sobie na liczbę gwiazd i planet. O tym czy istnieje tam życie, a co dopiero cywilizacja możemy tylko gdybać. Na razie wiemy, że nie ma obcych skłonnych do nawiązania kontaktu w promieniu ok. 25 lat świetlnych, bo wykryliby nasze transmisje i odpowiedzieli. Kadafie, jeżeli interesujesz się hieroglifami przedstawiającymi kosmonautów i opisami walk z użyciem lasera w hinduskich mitach, polecam twórczość Ericha von Danikena.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Kadaf Sat, 06 Jun 2015, 13:44:51: Mithrill, a niby skąd pewność, że by odpowiedzieli? Ja, gdybym był kosmitą, to najpierw uważnie bym się przyjrzał, co taka czy inna rasa wysyła w tych transmisjach. Trochę bym ponasłuchiwał zanim bym chwycił mikrofon. A co bym usłyszał? Że planeta, która tyle nadaje, to jacyś kompletni kretyni. Włącz sobie dowolne wiadomości Mithrill. Te wiadomości też lecą w kosmos. Czy z nich wynika jacy jesteśmy fajni?
Typowy zestaw informacji takiego programu to:

1. Jedno państwo napada na drugie, wszyscy patrzą. (konflikt rosyjsko ukraiński)
2. Religijni szaleńcy wybijają setki niewinnych mieszkańców. (państwo islamskie)
3. Wypadki takie owakie
4. Wnuczek uciął siekierą głowę babci
5. Murzynki głodują (mimo że na świecie wyrzuca się miliony ton jedzenia)
6. Jaś nie ma nogi, stwardnienie rozsiane i tumor erwinga na dodatek.

Ja pier....le, w życiu bym się nie odezwał do takiej cywilizacji.

No chyba, że ty Mithrill masz taką tendencję, że jak widzisz upośledzonego gościa z częstymi napadami agresji, to się z nim umawiasz na herbatkę, albo zapraszasz do domu.

Ja nie.

[Post scalony: Sat, 06 Jun 2015, 13:59:30]

A jeszcze coś dodam na temat komunikacji radiowej. Która zaawansowana cywilizacja używa czegoś tak prymitywnego jak radio? Już teraz spekuluje się na temat komputerów powiązanych ze sobą przez mikro wormhole i przemiany kwantowe. W których to zestawach zmiana na jednym komputerze wywołuje zmianę na innym komputerze obojętnie jak daleko się odbiornik znajduje i to natychmiastowo. To jest system komunikacji ponadświetlnej. Teoretycznie ponoć możliwy. A fale radiowe? Po cholerę komu fale radiowe? Gdybyśmy wynaleźli ten kwantowy system komunikacji to przez pierwsze 50 lat korzystało by z niego wojsko, ale potem taka komunikacja trafiła by w końcu pod strzechy każdego domu.

Mam wrażenie, że większość z was uznaje aktualny stan naszej wiedzy za pełny i już nigdy nikt nic nie wymyśli. Cały program SETI to jedna wielka pomyłka opierająca się na bezmyślnej hipotezie, że skoro my używamy do wszystkiego fal radiowych, to wszyscy inni też muszą. Jedna wielka bzdura.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Mithrill Sat, 06 Jun 2015, 16:32:57: Jeżeli można, przypomnę jedną rzecz. Już na Ziemi, bez kilku(nastu) lat nauki Polak z Chińczykiem za Chiny ludowe się nie dogada. Co dopiero mówić o mieszkańcach innej planety?
Dalej, istnieje prawdopodobieństwo, że obcy odbiorą wiadomość wysłaną celowo, np. wiadomość Arecibo. Poza tym zaznaczyłem, że mówię o obcych SKŁONNYCH DO NAWIĄZANIA KONTAKTU.
Wyszedłem z założenia, że taka cywilizacja po wykryciu sygnału najpewniej go nie rozszyfruje (przynajmniej nie od razu), ale spróbuje znaleźć ,,nadawcę'' i odpowiedzieć. Oczywiście, takie cywilizacje mogą być galaktyczną mniejszością.

Co do radia, jak sam zaznaczyłeś,
spekuluje się
Na razie, fale radiowe to podstawa naszej komunikacji. To że ogranicza je prędkość światła, nie czyni ich nieprzydatnymi. Poza tym, najczęściej myślimy o obcych jako o istotach starszych ewolucyjnie i bardziej zaawansowanych od nas. Nie narzucam swojego punktu widzenia, ale może też być tak, że będą na tym samym lub nawet wcześniejszym poziomie rozwoju
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Robson Sat, 06 Jun 2015, 18:00:49: I właśnie nasza dyskusja zakreśliła pewien obraz. Dzięki Kadafie, że o tym wspomniałeś.
Bo dopiero teraz przypomniało mi się, że pewne plemiona ludzkie, komunikują się za pomocą dymu z ogniska, a niektóre korzystają z tam-tamów.
Jak rzesz nasłuchiwać tam-tamów radiem CB?
Albo czy jakiś telewizor potrafi odebrać i zdekodować wiadomość dymną?
Moje procesory są na usługach SETI, ale dzięki Tobie właśnie je odłączyłem.

Konkluzja: Jeśli nawet po sąsiedzku, żyje sobie jakaś cywilizacja, to jedynie przypadek może spowodować, że się ze sobą spikniemy.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Drangir Sat, 06 Jun 2015, 18:02:24: http://forum.kerbale.pl/dyskusje-na-dowoolne-tematy/cywilizacje-pozaziemskie/msg21659/#msg21659

O tym była już mowa.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Robson Sat, 06 Jun 2015, 18:31:12: Wczoraj przeczytałem cały wątek od nowa i niestety przeoczyłem.
Fakt, przepraszam, Twoje zasługi w tej kwestii są niedocenione.
Jedno jest pewne: fale radiowe=ślepy zaułek.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Kadaf Sat, 06 Jun 2015, 20:17:22: Faktycznie pisząc to co powyżej miałem silne wrażenie deja vu :)
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Diakon Sun, 07 Jun 2015, 14:10:06: Przecież wiadomo, że obcy nie mieli odczytać naszej wiadomości, wysyłanie sygnałów ma wytworzyć "anomalię" w szumie kosmosu. Może z użyciem CB nie odsłuchasz Tam-Tamów, ale usłyszysz je i tak, czyli coś tam jest. Z dymem tak samo, Jak widzimy strugę czarnego dymu koło lasu, to pewnie się pali. Kiedy koło lasu widzimy obłoki wysyłane z pewną "częstotliwością" albo na pustyni lodowej nawet taką czarną smugę, to znaczy: Coś tam jest!
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Drangir Sun, 07 Jun 2015, 15:57:52: @up
Wyobraź sobie szukanie zaludnionej wyspie na Pacyfiku, będąc na platformie wiertniczej gdzieś pośrodku i mając do dyspozycji jedynie coraz lepsze mikrofony. Co prawda nie skreślałbym całego SETI (byłoby bardzo, bardzo niezręcznie gdyby przypadkiem jakaś cywilizacja żyła 3-30 lat świetlnych od nas a my byśmy jej nie odkryli bo ktoś stwierdził że fale radiowe jako metoda szukania kosmitów jest bez sensu) ale to i tak jest swoisty placeholder jakiejś przyszłej, lepszej metodologi wyszukiwania anormalnych sygnałów.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: ShookTea Sun, 07 Jun 2015, 17:46:07: Omawiając temat cywilizacji pozaziemskich, należy wspomnieć o wielu "bóstwach" (?) choćby Indian południowoamerykańskich, wzywanych za pomocą symboli, które są wyraźne jedynie z dużej wysokości. Mowa oczywiście o słynnych rysunkach z Nazca (https://pl.wikipedia.org/wiki/Rysunki_z_Nazca).

Istniało wiele teorii, że te bóstwa to tak naprawdę przedstawiciele cywilizacji pozaziemskich. Oczywiście większość ludzi puka sobie w głowę, ale co, jeśli wam powiem, że "my" też jesteśmy gdzieś takimi bóstwami? (http://www.ahistoria.pl/index.php/2011/02/o-amerykanskim-zolnierzu-ktory-zostal-bogiem/) No i jeszcze Kult Cargo (https://pl.wikipedia.org/wiki/Kulty_cargo) na Wikipedii, choć ten poprzedni artykuł jest znacznie bardziej rozbudowany i porusza nie tylko kult Johna Fruma, ale też... księcia Filipa, małżonka królowej Elżbiety II.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Mithrill Sun, 07 Jun 2015, 18:10:39: O ile mi wiadomo, Amerykanie przybyli na pewną wyspę na Pacyfiku i spotkali tubylców. Po jakimś czasie na tej wyspie znaleziono ,,świątynie'' przypominające lotniska. To właśnie przykład kultu cargo.

Omawiając temat cywilizacji pozaziemskich, należy wspomnieć o wielu "bóstwach" [...] Istniało wiele teorii, że te bóstwa to tak naprawdę przedstawiciele cywilizacji pozaziemskich.
W istocie, istniało i dalej istnieje. Te teorie to tzw. paleoastronautyka. Po informacje odsyłam tu:http://pl.wikipedia.org/wiki/Paleoastronautyka (http://pl.wikipedia.org/wiki/Paleoastronautyka)
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Kadaf Sun, 07 Jun 2015, 20:33:05: Nie lotniska, bo żaden z tubylców nigdy nie widział i nie zobaczy lotniska, tylko samoloty z błota, patyków, czegoś.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Drangir Sun, 07 Jun 2015, 21:06:34: @up
budowano lotniska tymczasowe I bazy przeładunkowe, skąd brało się subiektywne dla tubylców bogactwo. Nie z samolotów na niebie.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Mithrill Sun, 07 Jun 2015, 21:33:34: @up

Dzięki za poprawkę.
W każdym razie, dzisiaj również obowiązuje III prawo Arthura C. Clarka:,,Każda wystarczająco zaawansowana technologia jest nie do odróżnienia od magii''
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Kadaf Tue, 09 Jun 2015, 11:07:27: Co byście powiedzieli na taką zabawę. Ja wymyślę sobie rasę bardzo ale to bardzo mocno różną od naszej, a wy będziecie próbowali nawiązać z nią kontakt. Kontakt mający miejsce gdzieś w przestrzeni kosmicznej poza naszym układem. Kontakt niosący ze sobą ryzyko przypadkowego wypowiedzenia wojny. Wszystkie charakterystyki wymyślonej rasy wyślę do osoby zaufanej na forum w celu niezależnej oceny oraz by uniemożliwić matactwa z mojej strony. Charakterystyki będą zawierały to co tej rasie może zaszkodzić (czyli wkurzy kosmitów) oraz to co ich "ucieszy".

Co wy na to?
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: ShookTea Tue, 09 Jun 2015, 11:17:06: Jestem za. Z moim zamiłowaniem do conlangów jestem gotowy wymyślić cały język, za pomocą którego się komunikują :D
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Drangir Tue, 09 Jun 2015, 11:57:12: Kadaf - mam lepszy pomysł.Niech chętni wytresują meduzy do prostych sztuczek lub przekonają kolonię mrówek do nieskomplikowanej wymiany handlowej.
Obcy mogą się różnić jeszcze bardziej niż my od meduz czy insektow.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Diakon Tue, 09 Jun 2015, 15:14:02: Dobra jestem za tym pomysłem, chętnie poćwiczę umiejętności dyplomatyczne.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: ShookTea Tue, 09 Jun 2015, 15:36:48: Lub zostaniesz zjedzony przez meduzę :P
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Mithrill Tue, 09 Jun 2015, 20:53:07: Polecam raczej ośmiornice lub delfiny i nauczenie ich angielskiego
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Robson Tue, 09 Jun 2015, 22:16:03: NASA prowadziła taki projekt już w latach pięćdziesiątych XXw. Chodziło właśnie o komunikację międzygatunkową i stworzenie syntezatora na wypadek ewentualnego kontaktu z obcą cywilizacją.
Kobieta mieszkała w specjalnym domu-laboratorium przez chyba rok z delfinami. Są filmy na YT, nie wiele, bo projekt był tajny, jak delfiny gadają po angielsku.
Taka ciekawostka: po zakończeniu eksperymentu, samiec popełnił samobójstwo.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Element4ry Tue, 09 Jun 2015, 22:59:31: Po roku z amerykanką też bym popełnił samobójstwo.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Madrian Wed, 10 Jun 2015, 00:57:57: Kadaf - mam lepszy pomysł.Niech chętni wytresują meduzy do prostych sztuczek lub przekonają kolonię mrówek do nieskomplikowanej wymiany handlowej.
Obcy mogą się różnić jeszcze bardziej niż my od meduz czy insektow.

Tylko w pewnych aspektach.
Obcy mogą mieć inną etykę i moralność, porozumiewać się w niestandardowy sposób, lub poza naszymi zdolnościami percepcji.
Ale skoro zakładamy, że spotykamy się w kosmosie, to na pewno są rasą inteligentną i znają podstawy fizyki i matematyki czy chemii, albo ogólne prawa natury.
Inaczej nie polecieli by w kosmos.

Jest zatem już podstawa do nawiązania kontaktu. Można w bardzo prosty sposób wyjść z podstawowych praw matematycznych, przejść na system dwójkowy i przedstawić inne zagadnienia za pomocą algorytmów programistycznych. Wystarczy to do nawiązania porozumienia, wyrażenia podstawowych pragnień czy rozpoczęcia prac nad obustronną translacją.

Poza tym, inteligencja wskazuje iż lepiej opłaca się współpraca, zatem preferuje społeczna strukturę gatunku bardziej niż np. samotniczy tryb życia.
A skoro rozwinęła życie społeczne, to pewne jego aspekty mogą być dla naszych gatunków wspólne.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Drangir Wed, 10 Jun 2015, 01:27:22: W ogóle to polecam wszystkim lekturę "Ślepowidzenia", które w bardzo niestandardowy sposób ukazuje Pierwszy Kontakt i problemy z nim związane.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Kadaf Wed, 10 Jun 2015, 21:59:37: W sumie nie mam pojęcia jak taką zabawę zorganizować od strony technicznej, bo musiała by zostać zbudowana grupa zespołów nie widzących wyników działań innych zespołów. Bo mając nieskończoną ilość "żyć" można wszystko przejść. A to już z jakimkolwiek realizmem nie ma nic wspólnego.

Madrian, mylisz się. W żaden sposób nie da się wykluczyć cywilizacji, która posługuje się zwyczajnie siłą woli bez znajomości skomplikowanej matematyki. Nasze przywiązanie do niej wcale nie musi być ogólnogalaktyczne.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Mithrill Thu, 11 Jun 2015, 11:20:01: Ale nie da się też wykluczyć cywilizacji posługującej się wyłącznie matematyką i nie komunikuje się w inny sposób.
Pogódźcie się z tym, że kosmos jest zbyt wielki, żeby można było uznać w 100 procentach istnienie lub nieistnienie czegoś; a obcy mogą być tak różni od nas, jak to możliwe(aka Solaris)
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Kadaf Thu, 11 Jun 2015, 13:04:53: Chyba nie zrozumiałeś Mithrill. Oczywiście, że większość ras uzna matematykę za niezwykle ważną. Ale już znacznie mniej z tych ras uzna, że jest to idealne narzędzie do komunikowania się. Po grzyba sobie pitagorasy wysyłać, jeśli ma się na przykład zdolności telepatyczne i nie jest do niczego potrzebny jakikolwiek język, a nawet ośrodki mowy?
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Mithrill Thu, 11 Jun 2015, 13:20:11: Ja sobie tylko gdybam ;). Chodzi mi o to, że każdy z was może mieć rację. Po prostu niektóre rzeczy(np. metody komunikacji obcych) mogą być dla nas, ludzi, nie do ogarnięcia.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Madrian Tue, 16 Jun 2015, 00:51:54: Ale nie da się też wykluczyć cywilizacji posługującej się wyłącznie matematyką i nie komunikuje się w inny sposób.
Pogódźcie się z tym, że kosmos jest zbyt wielki, żeby można było uznać w 100 procentach istnienie lub nieistnienie czegoś; a obcy mogą być tak różni od nas, jak to możliwe(aka Solaris)

Tylko czy istnieje coś takiego jak telepatia?
To generalnie takie założenie, jak asteroida z czekolady.
Moglibyśmy coś takiego założyć, gdybyśmy mieli choć cień dowodu iż telepatia istnieje.
Bo póki co jest to czysta bajka - marzenie ludzkości o dzieleniu myśli.

Zastanów się, czy taka cywilizacja mogłaby w ogóle istnieć? Jak bardzo byliby jej członkowie uzależnieni od siebie samych i ogółu?
Pomyśl tylko - dzielenie myśli. Zero indywidualności. Każda inność natychmiast obnażana.
Pomyślisz jedno - wszyscy o tym wiedzą. Zero tajemnic.
Fajne?
Niekoniecznie. Wiele osiągnięć ludzkości powstało wbrew ogółowi.
A teraz wyobraź sobie, że taka rasa nadal siedzi przed jaskinią i zbiera jagódki. Dlaczego? Bo jak tylko ktoś pomyśli, żeby np. sprawdzić co to jest ogień, to natychmiast jest karcony przez wszystkich członków społeczności, bo ogień jest niebezpieczny i parzy.
Nowy ustrój polityczny? Jesteś w momencie pomyślenia o nim, anarchistą.
Niezwykły wynalazek - pewnie jesteś wariatem, bo nikt tego nie robił.

Akurat telepatia czymś cudownym nie jest. Tylko w ludzkim wyobrażeniu o tym abstrakcie jest to takie cudowne.
Jednak telepatia stworzyłaby mózg społeczny, który przerwałby wszystkie indywidualne myśli. Wyobraź sobie, że nagle zyskujesz moc telepatii i poznajesz myśli WSZYSTKICH ludzi naraz. Morderców, złodziei, oszustów, fanatyków, szaleńców, wariatów, niezrozumianych geniuszy itd. I wszystkie te umysły miałyby swoje racje i argumenty, które byś natychmiast poznał i uznał za właściwe, bo inni je uznają za właściwe. Skończyło by się jednym wielkim szaleństwem, a na koniec dominacją najbardziej silnych umysłów. I nikt by się nie był w stanie im przeciwstawić.
Jeden umysł to jedna myśl. Inny - zostałby z niego wydalony.
Tymczasem postęp to ewolucja i mutacje. Brak mutacji, także umysłowych oznacza zatrzymanie ewolucji i w efekcie wyginięcie.

Poza tym, nie ma żadnych dowodów na istnienie telepatii. A nie można dopuszczać istnienia czegoś, co nie zostało nigdy potwierdzone.
To sprzeczne z metodą naukową.
Matematyka zaś leży u podstawy każdej zasady wszechświata. Nie jest abstraktem, lecz jest udowodnione, że matematyka i jej zasady leżą u podstaw istnienia świata materialnego.
A funkcje opisujące np. rozkład liczb, są odwzorowane w budowie atomowej wszechświata.
Można się śmiać z matematyki, jako niezrozumiałej abstrakcji, ale nie zmienia to faktu iż niektóre funkcje matematyczne wręcz przenikają wszechświat.
Np. tzw. złota liczba, którą znajdziemy w budowie atomów, a skończymy na budowie galaktyk a nawet na ich rozkładzie we wszechświecie.
Czy związek liczb pierwszych z budową atomową.

To jest udowodnione, istnieje i działa.
Tak więc bardziej jest prawdopodobne, że poznana w przyszłości rasa obcych będzie znała matematykę, niż to że będzie nam czytać w myślach.

A nawet gdyby czytała - skoro jest obca, to czy byłaby w stanie zrozumieć nasze myśli i nasze abstrakcje i konstrukty umysłowe?
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Kadaf Tue, 16 Jun 2015, 01:29:16: Czy telepatia istnieje? Oczywiście po milionkroć tak! Równie dobrze możesz tu forsować, że nie istnieją murzyni, tylko dlatego, że żaden nie mieszka w twoim domu. Nie chce mi się przytaczać TYSIĘCY przykładów na istnienie telepatii. Chcesz dowodów? A niby skąd, skoro nie mamy zielonego pojęcia jak działa mózg? To jakbyś chciał się spierać, czy lepszy silnik gaźnikowy, czy może na wtrysku w sytuacji, kiedy wszystko co wiesz o silniku, to że napędza różne rzeczy i że zazwyczaj jest z przodu auta. Wiedza ludzkości jest właśnie na tym poziomie. Silnik w samochodzie, no, buczy, jak buczy głośniej, to samochód często szybciej jedzie, chociaż nie zawsze. Poza tym telepatia może mieć bardzo wiele oblicz. Skąd ci przyszło do głowy, że musi oznaczać, że znasz myśli wszystkich? Bo takich przeżyć nikt nigdy nie uświadczył. Pierwej postaraj się zrozumieć o czym mowa, a potem dopiero się wypowiadaj. Bo założyłeś tylko i wyłącznie jeden, na dodatek zupełnie bzdurny system według którego każdy zna myśli każdego, a nie na tym telepatia polega.

Założenie, jak asteroida z czekolady. No jeżeli gdzieś we wszechświecie leciał sobie transportowiec wiozący tysiąc ton czekolady i został rozłupany przez meteoryt na kawałki, to tak, asteroida z czekolady może jak najbardziej wystąpić, natomiast nie może się pojawić znikąd.
Porównanie bardzo słabe.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Mithrill Tue, 16 Jun 2015, 09:03:27: O istnieniu telepatii nie będę się wypowiadał. Każdy z was jest przekonany o swojej racji i przekonywanie was do zmiany zdania uważam za mijające się z celem.
Kadaf, przydatność matematyki w komunikacji kosmicznej polega na tym, że wszędzie jest taka sama. Bez względu na to czy liczysz na Ziemi, na Marsie czy na orbicie Canopusa 2+2=4, a twierdzenie Pitagorasa obowiązuje tylko dla trójkątów prostokątnych. Dlatego wysyłanie obcym równań matematycznych może być dobrą metodą na pokazanie im naszych osiągnięć
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Kadaf Tue, 16 Jun 2015, 09:13:48: A co z geometrią nieeuklidesową Mithrill? To też jest matematyka, tylko zasadzająca się na innych, dużo bardziej pokręconych założeniach, gdzie 2+2 nie koniecznie równa się 4.

Ale tak, generalnie się zgadzam, że matematyka może być niezłym narzędziem do nawiązania komunikacji. Tylko powiedzcie mi, jak sobie tą matematykę poprzesyłacie w przestrzeni kosmicznej z cywilizacją, której statek nie posiada na wyposażeniu żadnego odbiornika radiowego? Mrugać morsem równania Einsteina? :) Tylko jak nauczyć tą drugą rasę morse'a?

Jeszcze kilka słów o naszej niemal zerowej wiedzy o tym jak działa mózg. Wyobraź sobie Madrian, że śniła ci się niebieska szafa dwudrzwiowa. Albo cokolwiek. I teraz weź i to udowodnij.

Z zaciekawieniem przeczytam, jak też to udowadniasz, a przecież nikt nie wątpi, że niebieska szafa przyśnić się może.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Mithrill Tue, 16 Jun 2015, 09:55:06: Skąd wiesz, że nie posiada odbiornika radiowego? To, że ta metoda komunikacji jest ograniczona prędkością światła nie znaczy że jest zła. Pokażę ci na przykładzie:
Są dużo szybsze i nowocześniejsze metody transportu niż samochód. Czy to znaczy, że wszyscy powinniśmy porzucić samochody? Niekoniecznie.
Oczywiście, zakładanie że obcy używają tylko fal radiowych jest z gruntu skażone antropocentryzmem i może donikąd nie doprowadzić. Nie można jednak tego antropocentryzmu wyrzucić. Ewolucja istot inteligentnych od pewnego momentu prawdopodobnie przebiega podobnie. Obcy też będą odkrywać ogień, wytop metali, wynajdą koło, zaczną tworzyć państwa, wejdą w etap dominacji racjonalizmu, przejdą rewolucję przemysłową, odkryją prąd i osiągną podobny stopień rozwoju co my
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Kadaf Tue, 16 Jun 2015, 10:36:05: A skąd to założenie, że przebiega podobnie? Poparte czym? Odkrycie ognia? A co, jeśli na planecie jakiejś inteligentnej rasy nie ma tlenu? Albo cywilizacja tworzy się pod powierzchnią w warunkach wodnych? Mam wrażenie, że wszystkim wam się wydaje, że kosmici to ludzie z przyklejonymi czułkami. A co, jeśli jakaś rasa ma organ elektryczny podobny do tego, które mają węgorze? Oni prąd wynajdą przed ogniem. A w łuku elektrycznym można topić metal. Więc? Nagle zarysowałem ci cywilizację, która posiada elektronikę, ale nie wynalazła ognia. Albo inna posługująca się mikrofalami. Mikrofale też mogą służyć do podgrzewania. Myślisz, że cywilizacja wyposażona w organy elektryczne, albo mikrofalowe będzie podobna do naszej? Niby skąd to przypuszczenie?
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Madrian Tue, 16 Jun 2015, 16:51:53: Kadaf - Telepatia w rozumieniu naukowym, to każdy rodzaj komunikacji oparty na nieznanym nam zmyśle. A nie na zmyśle, przez nas nieużywanym.
Echolokacja nietoperze w tej definicji nie jest telepatią, podobnie jak elektrozmysł rekinów itd.
Jeżeli znamy medium przenoszenia informacji to już nie jest telepatia.

W rozumieniu potocznym, telepatia oznacza bezpośrednie czytanie myśli w umyśle innej osoby, lub istoty.
NIGDY nie udało się takiego oddziaływania udowodnić. WSZYSTKIE badania wykonane na tym polu, za pomocą metody naukowej, nigdy nie przekroczyło poziomu statystycznego prawdopodobieństwa zwyczajnego zgadywania.
Owszem - były pewne osiągnięcia w czytaniu myśli, tak na ludziach jak i na zwierzętach, ale to nie była telepatia, tylko najzwyklejsze podłączenie odbiornika i nadajnika do kory mózgowej i przesyłanie informacji drogą radiową lub nawet przez Internet. Piękne doświadczenie dla neurochirurgii i cyberwszczepów, ale nic nie mające wspólnego z telepatią w jakimkolwiek znaczeniu.

Tak więc, póki nauka oficjalnie nie znajdzie i nie ogłosi faktu znalezienia telepaty - takie zjawisko jest czysto teoretyczne.

Co zaś do rozwoju cywilizacji, to częściowo masz, ale i nie masz racji.
Rację masz w tym, że wcale nie trzeba iść tą samą drogą rozwoju cywilizacji.
Jednak nie masz racji, że w skali ogólnej cywilizacje rozwijają się inaczej.
Pewien schemat musi być zachowany dla wszystkich cywilizacji. I każda cywilizacja musi zmierzyć się z pewnymi progami na swojej drodze.
1 - Uzyskanie samoświadomości.
2 - Nawiązanie więzi społecznych.
3 - Opracowanie metod komunikacji i przekazywania wiedzy.
4 - Wypracowanie systemów filozoficznych, etycznych i moralnych.
5 - Opracowanie nauki.
6 - Rozwój cywilizacyjny, zasiedlenie i zagospodarowanie większości rejonów nadających się do wykorzystania.
7 - Potrzeba dalszej ekspansji.
8 - Poznanie naukowych zasad wszechświata.
9 - Opracowanie metod pokonywania przestrzeni, przy zachowaniu życia.
10 - Chęć migracji i znalezienia nowych terenów.

Usuń jeden próg - Cywilizacja nigdzie w kosmos nie poleci.

A to, czy do tego im potrzebne metale, ogień, elektronika czy mach z bongosa, jest już mało istotnym szczegółem.

Obojętne jakie istoty napotkamy. Mogą być diametralnie różne i niezrozumiałe,
Ale na pewno będą samoświadome, komunikatywne, społeczne, znające podstawy matematyki i fizyki, posiadające jakieś systemy filozoficzno - religijne.
Większość z tego może być dla nas niezrozumiała. Ale większość jest zrozumiała jak najbardziej.

Nawet jeżeli założysz telepatę czytającego w myślach - Przecież on umie czytać myśli SWOJEJ rasy, a nie naszej. Nasze myśli mogą być dla niego kompletnie nie zrozumiałe. Możemy myśleć innymi kategoriami, nawet w innym systemie. Co on zrozumie?

Ale np. jądro wodoru to jądro wodoru. W całym wszechświecie. Jeżeli rasa wyruszyła w kosmos, to muszą wiedzieć co to jest wodór, czym jest pulsar, liczba pierwsza.
Śmiejecie się z twierdzenia Pitagorasa - Ale trójkąt prostokątny jest taki sam wszędzie. Te same zasady też będą znać. Tak samo podstawowe operacje matematyczne i logiczne.
Bo bez tego nigdzie by w kosmos nie polecieli.
I to jest realna podstawa rozpoczęcia komunikacji.

1 - Udowodnij, że jesteś inteligenty i warto z tobą nawiązać kontakt.
Dowód - zaprezentuj rozumienie podstawowych praw fizycznych lub matematycznych.

2 - Przekaż podstawy swojego systemu komunikacji.
Jak? Na przykładzie uniwersalnych działań. 2+2 =4 = prawda, 2+3 = 4 = fałsz.

3 - Wiemy jak wyrażasz prawdę, wiemy jak wyrażasz fałsz. Przestaw bardziej złożone operacje matematyczne lub fizyczne.
Dopasujemy je do naszej wiedzy.

4 - Mamy wasze podstawy. Warto opracować kolejne metody komunikacji.
Przedstawmy nasze metody komunikacji. Wy przedstawcie swoje. Opracujemy sposób by się wzajemnie komunikować, a z czasem - także rozumieć..

I tak po kolei można dojść do dwustronnej komunikacji i tłumaczenia ich Schakespeara na nasze języki.
I paradoksalnie, na bardzo wczesnym etapie zrozumieć daną rasę. Wystarczy pojęcie prawdy i fałszu.
I można zapytać np. jaki tym zabójstwa akceptują - W obronie własnej, dla kary, dla osobistej korzyści, z powodu emocji, dla kaprysu, a może wcale?
Jaki jest stosunek do kradzieży, altruizmu, czy interesują ich nasze zasoby, czy nie.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Drangir Tue, 16 Jun 2015, 17:58:59: @up
Zakładasz bardzo optymistyczne a przy tym bardzo antropocentryczne stanowisko. Na ziemi mamy zjawisko farm grzybów tworzonych przez jedne z najprostszych pod względem inteligencji zwierząt, mrówek. Mimo to potrafią przewidzieć zależność nawóz + grzybnia = żarcie. Droga od tego do e=mc^2 jest długa i wymaga dużej inteligencji, ale czy pożerająca mnóstwo zasobów samoświadomość jest faktycznie niezbędna? Tylko dla kregowców które znamy.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Madrian Wed, 17 Jun 2015, 00:24:16: @up
Zakładasz bardzo optymistyczne a przy tym bardzo antropocentryczne stanowisko. Na ziemi mamy zjawisko farm grzybów tworzonych przez jedne z najprostszych pod względem inteligencji zwierząt, mrówek. Mimo to potrafią przewidzieć zależność nawóz + grzybnia = żarcie. Droga od tego do e=mc^2 jest długa i wymaga dużej inteligencji, ale czy pożerająca mnóstwo zasobów samoświadomość jest faktycznie niezbędna? Tylko dla kregowców które znamy.

Niestety nie. Mrówki działają wg instynktu. Umieją uprawiać jeden, konkretny gatunek grzybków i tylko to. Jest to zachowanie nabyte w trakcie ewolucji, nie działanie celowe i inteligentne.
Bez samoświadomości nie ma potrzeb i pragnień innych niż te wysuwane przez instynkt. Nie ma podstawowego bodźca by usprawnić życie "sobie", przekażać tę wiedzę dalej, swoim potomkom.
Może być tylko bezmyślne podążanie za instynktem. I choć można dopuścić możliwość iż jakiś gatunek powiedzmy instynktownie będzie szukał np. pożywienia poza swoim światem, to nie będzie tego robił świadomie. I na pewno się z nim nie dogadasz. Bo nie ma z kim.

Jednym z gatunków u których stwierdzono samoświadomość jest np. doskonale znana wrona. I u tego gatunku zaobserwowano już zdolność do wymyślania nowych rozwiązań, znajdowania nowych narzędzi i ułatwiania sobie życia. I co więcej - uczą nowych rozwiązań swoje potomstwo.

Mrówki, jak im zabierzesz grzyba, nie wpadną na nic więcej jak tylko na szukanie drugiego egzemplarza, nawet jak tuż obok będzie farma pieczarek.
Postępują wg nabytych i zakodowanych zachowań. To nie jest inteligencja, ani nawet jej zalążek. Jedynie wykorzystanie niszy w biosystemie.

Bez samoświadomości nie będzie cywilizacji. Nie będzie tworzenia nowych ról w społeczeństwie, potrzeby poznania i rozwoju.
Cywilizacja się rozwija, bo jednostka chce się rozwijać poza wyznaczone ramy. U mrówek masz królową od rodzenia dzieci, robotnice od pracy, wojowników od obrony i ataku. Ale nie będzie mrówczych naukowców, wynalazców czy administratorów. Żadna mrówka nie wpadnie na to, że mogłaby być czymś innym niż narzucona rola.
By to się mogło stać, musiałaby by sobie uświadomić samą siebie i określić swój stosunek do otaczającej ją rzeczywistości.

I to nie jest żaden atropocentryzm. Bo podobne zachowania zauważamy u gatunków o stwierdzonej samoświadomości, a nie zauważamy u gatunków u których jej nie stwierdzono.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Mithrill Sat, 25 Jul 2015, 09:09:45: @up
Madrian, trafna uwaga z tym rozwijaniem się poza wyznaczone ramy. Skoro poruszyłeś temat zabrania grzyba i farmy pieczarek, muszę sobie pozwolić na wysłanie ci remindera: zapomniałeś o ewolucji. Gdyby grzyb wykorzystywany przez mrówki wyginął, to czy nie rozpoczęłyby rozwoju (na poziomie biologicznym), aby zapewnić sobie źródło pokarmu? Potrzeba jest matką ewolucji, a ewolucja oznacza rozwój, wywoływany przez mutacje genetyczne. Osobniki posiadające gen ułatwiający przetrwanie w środowisku przeżyją w wystarczająco dużej liczbie, by po określonym czasie zdominować populację. Mrówki ,,grzybiarki'' przestały ewoluować, bo są idealnie przystosowane do swojej niszy ekologicznej, ale gdyby ta nisza zniknęła lub zmieniła się, musiałyby ewoluować, aby przetrwać.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Madrian Sat, 25 Jul 2015, 11:51:18: Tylko, że w przypadku mrówek polegałoby to na szukaniu nowego grzyba lub zastępującego go źródła pokarmu i ewolucja by stanęła.
Zobacz np. na Krokodyle. Istnieją dłużej niż dinozaury. Przez eony musiały ewoluować w celu dostosowania się do coraz to nowszych warunków.
Nadal jednak są takie, jakie były 200 milionów lat temu. Zmieniała się ich budowa, ale tylko w ograniczonym zakresie, zmieniały się ofiary i źródła pokarmu, czy klimat. Odpowiedzią była zmiana siedlisk, zmiana budowy ciała. Ale ogólna strategia przeżycia i "projekt" całej gromady tych zwierząt nie uległ zmianie. Dalej siedzą w płytkiej wodzie i czekają na nieostrożną zwierzynę. Czasem nawet miesiącami. I ewolucja zaszła. Ale nie ma ani krokodyli latających, ani inteligentnych, czy krokodyli - sprinterów lądowych lub nadrzewnych.
Nie wyszły poza swoją niszę, tylko modyfikowały się, by dostosować się do jej nowych kształtów.

Człowiek zaś zaczynał jako nadrzewna małpa, był małpą na sawannie co dało nam dwunożność, potem został okazjonalnym padlinożercą, co dało nam szybszy rozwój mózgu, później zaczął stosować narzędzia (proste) jako rozwinięcie swoich możliwości fizycznych, później został zbieraczem i myśliwym, by przejść do hodowcy i rolnika, a obecnie jesteśmy kreatorami środowiska do potrzeb własnych. Inne małpy zaś nadal siedzą na drzewach lub sawannach.
Musiało zaistnieć coś, co popchnęło człowieka do zmian swoich nisz. Brakowało lasów - zszedł z drzewa. Ale drzewa nie zniknęły całkiem, człowiek nie poszedł szukać nowych drzew. Zmienił niszę. Dostosował się do niej, a potem wykorzystał to, by dostosować się do kolejnej niszy, dającej większe korzyści. Na sawannach było mniej pożywienia niż w lesie. Człowiek zmienił się w padlinożercę z konieczności. Ale też zmusiło go to do podjęcia rywalizacji z drapieżnikami. Już nie chodziło o relacje typu drapieżnik - ofiara, ale o konkurencję pokarmową. Wypracowaliśmy nowe umiejętności. Wytrzymałość, współpracę, spryt - w końcu odciągnięcie takiego tygrysa od upolowanego łupu, nie było proste.
W końcu konkurencja przestała nam wystarczać. Chcieliśmy sami zdobywać smaczne pożywienie. Opracowaliśmy narzędzia, co udało się też innym gatunkom. Ale tylko człowiek zaczął wytwrzać narzędzia do konkretnego celu. I tu nastąpił przełom. Człowiek nauczył się kontrolować zjawiska fizyczne - konkretnie ogień. Tego nie dokonało żadne zwierzę w historii.
To już wymagało cech nietypowych, których większość zwierząt nie posiada. Obserwacji, rozumienia działania przyczyny i skutku, planowania, przewidywania, a może nawet abstrakcyjnego myślenia.
Szympansy polują z kijami na małpy. Ale nigdy jeszcze stado szympansów nie skrzyknęło się by kijami zatłuc jednego lwa. Nie potrafią przenieść swoich doświadczeń do abstrakcyjnej rzeczywistości, w której nie są już ofiarami drapieżnika, lecz drapieżnik jest ich ofiarą.

Człowiek to zrobił.

By dokonać czegoś takiego trzeba mieć już samoświadomość i zdolność myślenia abstrakcyjnego. Samo jedzenie mięsa nie dało nam tego. Większość drapieżników jest dość głupia i nie ma rozbudowanego mózgu. Nie jest im potrzebny, wystarcza im przewaga fizyczna.
Jednak u człowieka musiało się pojawić coś, co skłoniło go do podjęcia działań abstrakcyjnych. Wyobrażenia siebie w innej niszy ekologicznej, dokonanie zmiany. Mogliśmy do dziś siedzieć na sawannie i czekać aż lew skończy żreć antylopę i sobie pójdzie.
Ale nie. Któregoś dnia, nasz przodek wziął kij i odgonił lwa. Siedział tak sobie w trawie i myślał... "No jak mam wyjść, jak ten tu siedzi i żre antylopę od półgodziny. I jak grymasi... anylopka mu nie smakuje czy co? Człowiek głodny w trawie siedzi a ten siedzi, zuje i żuje jak nie wiem co..." :)

Otworzył nową możliwość i skorzystał z niej. A potem rozwinął do nowego poziomu.
To wymagało już pomyślenia o sobie, swoim "stadzie" czy rodzinie. Podjęcia ryzyka. Ryzyko w ewolucji się zwykle nie opłaca. Gatunek lubiący ryzykować szybko wyginie. Co innego planowane ryzyko. Lew może mnie zabić. Ale jak go zabiję pierwszy... To co zrobić by szybko zabić lwa? Większy patyk, ostrzejszy, może kamień bo twardszy, a może połączyć patyk i kamień?
Nie wymyśliło tego stado. Wymyśliła to jednostka, która przekazała nowość stadu. Ale by jednostka mogła coś wymyślić - to musiała mieć swoje potrzeby.
Tego nie zapewnił nam gen.
Gen tylko dał nam w mózgu mały przełącznik, który pozwolił na odmienne przesyłanie impulsów nerwowych.
Coś, co pomimo podobnej budowy mózgów i jednocyfrowych różnic procentowych w budowie anatomicznej, dało nam prawdziwą wolność ewolucyjną.

Weźmy np. biblijną przypowieść o Adamie i Ewie i gościnnym występie jabłka. Bóg daje drzewo, które może dać wielkie bonusy.
Ale zabrania z niego korzystać. Jeżeli się poddać jego woli - będziesz szczęśliwy w swojej roli, w boskim raju. Jak inne zwierzęta.
Człowiek jednak zrywa jabłko. W konsekwencji nabywa prawdziwą wiedzę o świecie. Staje się świadomy. Ale traci raj.
Przestaje być nieświadomym odtwórca swojej roli. Zamiast niewielkiego, ale przyjemnego raju zdobywa nieprzyjazny i groźny świat.
Dostaje jednak narzędzia do jego zmiany i wolność. Ceną są jednak konsekwencje jego własnych wyborów.

Czyż nie przypomina to modelu ewolucji człowieka i jego przewagi nad zwierzętami?

Człowiek jako jedyne zwierzę jest w stanie zasiedlić wszystkie biotopy, także te teoretycznie niemożliwe do zasiedlenia.
Jesteśmy w stanie wyobrazić sobie siebie, np. w powietrzu, w próżni, pod wodą czy w morzu lawy.
I następnie szukamy sposobów jak ten cel osiągnąć.

Nie dostosowujemy się do nowych nisz. Sami ich sobie szukamy.
Czy to oznacza, że jesteśmy ukoronowaniem ewolucji? Zapewne nie.
Następny gatunek człowieka będzie pewnie jeszcze bardziej inteligentny, bardziej abstrakcyjny. Niektórzy przewidują, że następny gatunek człowieka, będzie zdolny do myślenia 4-ro lub więcej wymiarowego.

Jednak musiała się gdzieś pojawić jednostkowa samoświadomość, która pchnęła nas w stronę myślenia o naszych pragnieniach i potrzebach w nowy sposób.
I ten model może się pojawiać w innych systemach ewolucyjnych.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: ShookTea Wed, 05 Aug 2015, 23:31:41: W Focusie był kiedyś artykuł o tym, jak będziemy mogli wyglądać za kilkanaście tysięcy lat. Nie podam, który to numer, bo całe moje archiwum od 2009 do 2014 leży sobie na strychu i nie chce mi się iść, ale oprócz kontynuacji znikania włosów z ciała, możliwe, że mężczyźni stracą sutki. I tak nie mam pojęcia, po co nam są.

OT Madrian:
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Aravial Wed, 05 Aug 2015, 23:37:30: Akurat podawanie Fokusa jako źródła wiedzy jakiejkolwiek, nawet w luźnej dyskusji to dla mnie jakieś nieporozumienie XD.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: ShookTea Thu, 06 Aug 2015, 08:03:31: :
źródło wiedzy gdybanie o przyszłości
Aha.

Poza tym, czemu? Co jest nie tak? Nie mam siły na czytanie jakichś raportów z badań, a takie popularnonaukowe a'la Focus, Świat Wiedzy robią to, co mają w nazwie - popularyzują naukę. Raczej logiczne, że nie będą podawać wszystkich szczegółów.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Aravial Thu, 06 Aug 2015, 11:48:59: No właśnie Świat Wiedzy to już inna bajka, tam poziom tekstów jest o wiele wyższy, można się faktycznie czegoś dowiedzieć.

A z Fokusem to jest tak, jakbyś na podstawie Teleekspresu chciałbyś dowiedzieć się czegoś o globalnej polityce, albo z Pudelka czerpał wiedzę na temat polskiego teatru. To taki brukowiec w świecie czasopism popularnonaukowych, więcej tam sensacji i bzdurnego naciągania niż faktycznej nauki.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: ShookTea Thu, 06 Aug 2015, 18:50:14: I tak będę go kupować, bo od niego zacząłem :P

Choć ostatnio zniknął z pobliskiego kiosku i nie mam jak go kupić. Nie chce mi się szukać :D
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Diakon Fri, 07 Aug 2015, 10:42:26: Chodzi ci o te czasopisma, czy o te gruba teczki?
Czasopisma są na allegro, a teczki u mnie :D
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: ShookTea Fri, 07 Aug 2015, 12:02:10: czasopisma :P
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Diakon Fri, 07 Aug 2015, 18:06:55: 101 pozycji:
http://allegro.pl/czasopisma-popularnonaukowe-5884?id=5884&order=m&string=%C5%9Bwiat+wiedzy&search_scope=category-7&bmatch=engagement-v6-promo-sm-sqm-dyn-v2-cul-1-2-0629
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Kadaf Sat, 30 Jan 2016, 04:49:00: Odkop. Ale temat uważam ciekawy. Ostatnio wpadło mi do głowy kilka kawałków a propos SETI. którą uważam, za jedną z największych przekrętów, albo kretyńsko egocentrycznych koncepcji poszukiwania obcej inteligencji na podstawie szukania powtarzających się sygnałów radiowych. Twierdzenie, jakoby inne cywilizacje wykorzystywały znane nam metody porozumiewania się to jakaś niedorzeczność. Weżmy pod uwagę coś tak prostego jak muzykę. Muzyka jest prostackim przekazem, który wykorzystujemy od pokoleń, ale wcale nie tak prostackim, jak mogło by się wydawać. Zapewne niewielu z was zauważa, że standardowa muzyka to matematyczny system ośmiobitowy. To taki standard, z jakiego większość ludzi nie zdaje sobie sprawy. Macie przykład:

www.youtube.com/embed/1TB1x67Do5U

Jeżeli policzycie bit, to zauważycie oczywistą powtarzalność co osiem bitów. Jest to klasyczny system muzyczny dotyczący większości kawałków współczesnych, jakie w ogóle się nagrywa. Ale poniżej klasyk, Bolero Ravela:

"https://www.youtube.com/embed/Urfjyj4FnUc

Cztery, osiem, albo szesnaście bitów, zaskoczeni? Jedziemy dalej, co osiem bitów:

https://www.youtube.com/embed/eP5wNDeGqLk

W takim ośmiobitowym systemie powstaje 95% utworów muzycznych na świecie. Ale nie zawsze bit jest tak oczywisty do policzenia. Inny klasyk:

https://www.youtube.com/embed/hL-X53ze5O0

Tutaj mimo pozornej prostoty już się można nieco zagubić. Bit wcale nie jest oczywisty. Ale do czego właściwie zmierzam? Do tego, że sygnały radiowe (dlaczego by takie miały być? Są setki metod przekazywania sygnałów, dlaczego egocentrycznie trzymać się radiowych?) mogą być bardzo trudne do dostrzeżenia pod względem powtarzalności. A na powtarzalności cały system SETI się zasadza. Teraz uwaga, perełka, którą dopiero co odkryłem:

https://www.youtube.com/embed/Q3oItpVa9fs

Przesłuchajcie to sobie. A teraz wyłączcie dźwięk i obejrzycie to sobie jeszcze raz w ciszy. Bez dźwięku. Wyobraźcie sobie, że jakaś cywilizacja przesyła sygnały wizyjne, dużo trudniejsze do identyfikacji, na których po odpowiedniej przeróbce widzicie coś, co się znajduje na filmiku pomiędzy na przykład 1:00 a 1:15. Tu macie buczenie, ale równie dobrze mogła by to być informacja o pozycji gwiezdnej, rozwoju technologicznym, a nawet rocznej produkcji butów obcej rasy. Przy dostatecznie skomplikowanym sygnale, żaden znany ludzkości system nie byłby w stanie rozpoznać jakiegokolwiek rodzaju regularności. Tymbardziej, że taki przekaz mógłby powtarzać się co miesiące, albo i lata. Dlaczego ci kretyni z SETI spodziewają się prostackich matematycznych sygnałów? Nie mam zielonego pojęcia.

Ot tak klepnąłem posta, bo wlałem w siebie pół litra wódy i pewnie więcej wduszałem backspace, niż jakiegokolwiek innego guzika.

Bo kultura obowiązuje.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: JW Sat, 30 Jan 2016, 11:14:23: Nie mogę się z Tobą zgodzić. Szukamy "prostackich" sygnałów radiowych, ponieważ uważamy je za najskuteczniejszą metodę komunikacji. Bardziej zaawansowanej jeszcze nie odkryliśmy. Szukamy tego, co znamy i potrafimy rozróżnić od zjawisk naturalnie występujących w kosmosie. Jeżeli uznalibyśmy, że obce cywilizacje używają zupełnie innych sposobów komunikacji niż my, to wtedy nie znaleźlibyśmy niczego, bo nie mielibyśmy pojęcia czego szukać. To jest tak samo jak szukanie planet z wodą w stanie ciekłym. Teoretycznie życie mogłoby powstać na podstawie jakiegokolwiek innego związku chemicznego. Jednak na Ziemi zaobserwowaliśmy, że bez H2O życie byłoby niemożliwe. Więc jeśli mamy szukać życia w oparciu o inne składniki, to pytanie brzmi: w oparciu o jakie? (a możliwości jest bardzo dużo).
Swoją drogą dobrze, że po pijaku myślisz o takich rzeczach ;)
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Kadaf Sat, 30 Jan 2016, 11:23:39: No tak, z jednej strony matematyka jest nauką prawdopodobnie uniwersalną, a w każdym razie najbardziej uniwersalną, jaką w ogóle znamy. Więc wysyłamy w kosmos informacje o tym, że wiemy jak wygląda trójkąt równoramienny, czy jakiś tam. Ale tak sobie dumam, w oczekiwaniu na kaca, czy gdybym był przedstawicielem obcej cywilizacji, to uważałbym za zasadne wysyłanie informacji o tym, że wiem jak wygląda trójkąt. Nie uważacie, że to trochę wiocha? :) Wysłałbym może filmik o historii mojej rasy w skrócie i dumał se tak; kto się nie skapnie, jak ten sygnał rozpracować, ten jest za głupi bym z nim w ogóle rozmawiał, więc albo zakuma, czyli jakiś inteligent z którym warto pogadać o tym i owym, a jak nie, to kij mu w czułki i niech idzie do boru :)
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Wielki Piotr Sat, 30 Jan 2016, 11:26:19: Zwierzęta na Antypodach czy inne endemity powinny być przykładem że nawet na Ziemi gatunki kształtują się odmiennie i mocno się różnią, są po prostu dostosowane do lokalnych warunków. Wiec zapewne obcy będą inni, mniej lub bardziej.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Bill2462 Sat, 30 Jan 2016, 19:23:21: Filmik to raczej zły pomysł. Obcy mogą się nie domyśleć, że transmisja to zakodowane wideo.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Madrian Sat, 30 Jan 2016, 20:58:22: Zwierzęta na Antypodach czy inne endemity powinny być przykładem że nawet na Ziemi gatunki kształtują się odmiennie i mocno się różnią, są po prostu dostosowane do lokalnych warunków. Wiec zapewne obcy będą inni, mniej lub bardziej.

Znajdziesz też całą masę przykładów, że mimo braku pokrewieństwa genetycznego, wiele gatunków, w tych samych warunkach, przybiera podobne formy. Delfin np. przypomina rybę.
Zatem mimo różnic genetycznych i pochodzeniowych, obcy MOGĄ przypominać formy znane nam z ziemi. Oczywiście z pewnymi różnicami, ale ich forma będzie podobna.
Np. gatunki żyjące na planecie wodnej, będą przypominać ryby, bo jest to forma optymalnie dopasowana do warunków fizycznych.

Istoty które rozwinęły cywilizację powinny w pewnym sensie przypominać nas. Część kończyn dopasowana do pracy i chwytania przedmiotów, część do poruszania się. Duża komora mieszcząca ośrodek decyzyjny - większy niż u zwierząt z danego ekosystemu. Forma humanoida się tu narzuca. Minimum kończyn - tylko po 2 do każdego typu czynności. Wyprostowana sylwetka - łatwiejsze utrzymanie równowagi oraz odciążenie kończyn służących do pracy i łatwiejsze uniesienie ciężaru komory z ośrodkiem decyzyjnym (może to nie być głowa). A skoro wyprostowana sylwetka to sensory umieszczone na szczycie, w celu lepszego odbierania bodźców z otoczenia. Ale już np. w wodzie, pasuje też forma mięczaka - coś w stylu ośmiornicy.

Ale są to formy nam znane. Muszą mieć oparcie w środowisku ewolucji i jego prawach fizyki.
A te jesteśmy w stanie poznać i zrozumieć.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Wielki Piotr Sat, 30 Jan 2016, 21:22:36: Pewnikiem jest że gdzieś daleko istnieją takie same prawa fizyki, chemii
Prawie pewnikiem jest też to, że osobniki dążą do najlepszego dostosowania się do środowiska.
Możliwe też że DNA jest systemem na którym wszędzie powstaje życie, jak nauki ścisłe- jest wszędzie.
Może i będą przypominać z grubsza Ziemskie ryby, jednak inne warunki mogą trochę zmienić wygląd ryb i innych gatunków.
Gęstsza woda (inne substancja w której żyją ryby), większa grawitacja, ciśnienie i inne czynniki.
A jeszcze sobie przypomnijcie jak różnie wyglądały gatunki na przestrzeni dziejów Ziemi restartowane prawdopodobnie planetoidami.

Nie znam się na genetyce, ale myślę że delfiny i ryby gdzieś miały wspólnych przodków które powstały i dostosowały się do Ziemi.
Wszak pierwsze były ryby-płazy-gady-ssaki-ptaki (chyba tak)

Zmienionych genetycznie inteligentnych osobników sobie nie wyobrażam. Ile trwają takie duże zmiany genetyczne na Ziemi??
Ile przez tak długi czas może osiągnąć cywilizacja. Pewnie ciała im już nie potrzebne, albo sami je sobie pozmieniali.

Polecam sobie obejrzeć rekreacyjnie:
https://www.youtube.com/watch?v=3ew9nTffNt4
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Mithrill Sun, 31 Jan 2016, 09:20:35: Pewnie ciała im już nie potrzebne, albo sami je sobie pozmieniali.
Niestety prawda, a poważnie utrudnia to ich znalezienie. Jeśli jednak rozwój takich obcych przebiegał podobnie jak nasz, musi u nich obowiązywać Zasada Jaskiniowca. Coś takiego obserwują nasi psychologowie i polega to na tym, że pod względem osobowości i mentalności jesteśmy niemal identyczni jak pierwsi homo sapiens. Dlatego wolimy mieć fizyczne kopie dokumentów i preferujemy kontakt twarzą w twarz niż przez sieć. Niewykluczone że obcy znieśli jej ograniczenia, ale niewykluczone też, że nie.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Madrian Sun, 31 Jan 2016, 12:28:08: Nie znam się na genetyce, ale myślę że delfiny i ryby gdzieś miały wspólnych przodków które powstały i dostosowały się do Ziemi.
Wszak pierwsze były ryby-płazy-gady-ssaki-ptaki (chyba tak)

Tu cię zdziwię. Delfiny i Ryby być może miały wspólnych przodków, ale było to bardzo, bardzo temu, gdzieś w epoce pierwszych kręgowców. A to było gdzieś ok. 480 milionów lat temu.
Dla porównania najstarsze naczelne to ok. 3 miliony lat, a ludzie w obecnej postaci, ledwo 250 tysięcy lat. Tak więc jesteśmy prawdziwymi gówniarzami ewolucji.

Najbliższym krewnym waleni, a więc i delfinów są ... krowy. Walenie wywodzą się ze zwierząt lądowych, które wtórnie przyjęły najpierw wodno-lądowy tryb życia, podobnie jak np. wydra, a później dopiero przeszły na w pełni wodny tryb życia i do niego się dostosowały. I nastąpiło to ponad 10 milionów lat po zagładzie dinozaurów. Czyli w okresie rozwoju ssaków, zajmowania nowych ekosystemów i ich początku dominacji na świecie. A do tego musimy pamiętać, że wcześniej przez 140 milionów lat, ssaki nie zdołały wyjść poza etap przerośniętego szczura. Głównie z powodu braku szans w konkurencji z dinozaurami. A po nich, musiały jeszcze konkurować z dominującymi później ptakami, które wtedy osiągnęły na parędziesiąt milionów lat, ewolucyjną dominację na planecie.

Podobne zjawiska mogą zachodzić i w obcych nam ekosystemach. Ba! Człowiek zajmujący nowy ekosystem i żyjący w ni dość długo - może się dostosować ewolucyjnie do nowych warunków i zmienić swoją postać cielesną. W efekcie wyglądać jak kosmita.

Kosmici też zapewne przeszli ewolucyjną szaradę i są dostosowani do warunków jakie panują na ich planecie.
Ich ewolucja będzie jednak kierować ich ku optymalnym formom w danym środowisku.
Poznaj środowisko - będziesz wiedział jak mogą wyglądać zwierzęta i rośliny z tego ekosystemu.

I nie ma powodu, by spodziewać się form ekscentrycznych. Gdyż natura nie lubi zbędnych i nieefektywnych form.
: Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
: Wielki Piotr Sun, 31 Jan 2016, 12:39:33: Sparowany mózg.
Nie będę dalej pisał bo doszliśmy do punktu w którym z moją wiedzą biologiczną nawet nie wiem o czym myślę.
Po prostu nie mój kierunek nauki.
A pisać dla pisania (sztuka dla sztuki) jest bez sensu. A ja nie lubię angażować się w dyskusje z których nic nie zyskam, ale może ktoś inny zyska. Wolę coś zrobić niż o tym dyskutować.
Może są osoby z wykształceniem w kierunku genetyki, niech się wypowiadają.
Pozdrawiam