Cywilizacje pozaziemskie?

[Diakon]

Zgodzę się z Madrianem, po wyciągnięciu samych wraków zatopionych statków można by odzyskać co nieco materiału(Tutaj chodzi mi bardzie o statki pokroju Titanic, niż tratwy z X wieku naszej ery:) ). A co do technologii, wynajdzie się stroje do wytrzymania w ekstremalnym ciśnieniu (dno rowu Mariackiego to przecież ciśnienie ponad 1100 atmosfer, więc 11 razy więcej niż na Wenus), sposoby na filtrowanie powietrza w skafandrze (wystarczy wywalić carbon i już mamy tlen) a poza tym, wodoodporny zegarek jest Marso-piaskowoburzo-odporny.

[Kadaf]

Mariacki to jest z tego co wiem Hejnał

Otóż kwestia ciśnienia na dnie rowu to tak poważna sprawa, że w porównaniu z zejściem tam załogowo, to prościej bazę na Tytanie zbudować.

[Bill2462]

po wyciągnięciu samych wraków zatopionych statków można by odzyskać co nieco materiału

Raczej nie. większość masy obecnych statków to materiały które rozkładają się w słonej wodzie. Po wyciągnięciu na powierzchnię będą warte tyle co kupa rdzy. Jedyne co we wrakach jest wartościowe to metale szlachetne , ale w nowych statkach to są one tylko w elektronice pokładowej.

A co do wydobycia na księżycu to przeszkodą jest niski poziom rozwoju technik napędowych. Program rozwoju silników atomowych zarzucono natomiast silniki chemiczne są ciężkie i mało wydajne. Jeśli skonstruujemy napęd który umożliwi statkowi  stałe kursowanie pomiędzy orbitą księżyca a niską orbitą okołoziemską , bez spalania dużych ilości paliwa,  to do rozwiązania pozostanie już tylko problem skonstruowanie  statku umożliwiającego tani transport na orbitę i z orbity. Sądzę , że SSTO idealnie się do tego nadaje.

[Kadaf]

Z tym nadawaniem się SSTO to bym nie był taki pewien, bo ilość zużywanego paliwa na kilogram przewiezionego ładunku jest jednak ogromny, na tyle ogromny, że jakkolwiek umiemy od dawna wysyłać ciężkie klamoty metodą rakietową, o tyle jednostki typu SSTO to dalej sfera science fiction. Może bliska, ale jednak. Ale wykorzystanie SSTO jako transportowców wielotonowych ładunków to już jest autentycznie science fiction daleekiej przyszłości.

[Bill2462]

To zależy od wydajności użytego napędu gdyby się udało zbudować coś w stylu Rangera z interstellar...  ale tak czy inaczej metoda przewozu musi być tania w exploatacji.
Poza tym chyba raczej czas skończyć ten offtop.
[Post scalony: Pią, 17 Kwi 2015, 19:08:29]Proponuję przeniesienie dyskusji na temat kolonizacji innych planet i pozaziemskiego wydobycia surowców do: Aby zobaczyć link - ZAREJESTRUJ SIĘ lub ZALOGUJ SIĘ

[ShookTea]

Dlaczego? Przecież w chwili, gdy ludzie skolonizują jakikolwiek obiekt pozaziemski, stanie się cywilizacją pozaziemską.

[Madrian]

Mariacki to jest z tego co wiem Hejnał

Otóż kwestia ciśnienia na dnie rowu to tak poważna sprawa, że w porównaniu z zejściem tam załogowo, to prościej bazę na Tytanie zbudować.

No popatrz, a załoga była już tam dwa razy, robotów nie liczę, a bazy na Tytanie nie ma ani jednej. Jeden lądownik, który popracował godzinkę i sonda latająca po orbicie.
Wątpię jednak by prowadzono eksplorację w rowach oceanicznych. Miejsce głębokie, wąskie, niestabilne geologicznie o dużym zagrożeniu sejsmicznym.
Czeka na nas szelf kontynentalny - płytki, rozległy, stabilny. Możliwość nie tylko założenia kopalń, ale też osiedli, farm morskich - słowem nowa przestrzeń do życia.

Poza tym, być może morze ma dla nas niespodziankę w postaci inteligentnego życia. Badania nad organizmami morskimi, w szczególności waleniami odkrywają coraz więcej niespodzianek.
Już dziś wiemy, że przynajmniej niektóre walenie mają nie tylko własny język, którego się uczą i który dzieli się na dialekty. Wiemy już, że delfiny są nie tylko samoświadome, ale nawet mają własne imiona, którymi się przedstawiają nieznajomym, A co, jeżeli ich inteligencja jest na tyle wysoka, że możemy się z nimi porozumieć?
To tylko kwestia poznania i zrozumienia ich języka, który niestety w dużej mierze jest niesłyszalny dla człowieka i nie zrozumiały.

Nie trzeba chyba mówić, jak wielką pomocą mogłaby być współpraca człowieka z gatunkiem przystosowanym do środowiska wodnego i dysponujący możliwościami poznawczymi, dla nas nieosiągalnymi.
Nawet w dalekiej perspektywie, przy eksploracji planety typu ziemskiego, do badania jej mórz, można by wykorzystać takich "współpracowników".

Jest też legenda o syrenach, która ostatnio ożyła przez kilka nowych filmów opublikowanych w sieci. Filmy zostały nakręcone przez różne (rzekomo) źródła, w tym co najmniej jedno rządowe.
Ukazują wszystkie, podobny krój istoty morskiej, o zgrubsza humanoidalnym ciele, charakterystycznej budowie czaszki i prawdopodobnie - zdolnych do wytwarzania i używania narzędzi.
Co więcej, budowa istot z nowych filmów, jest zbliżona do ciała istoty znalezionej w XIX wieku i prezentowanej na wystawie objazdowej jako osobliwość. Niestety eksponat spłonął doszczętnie wraz z pewną wystawą i muzeum, w XIX wieku.
Wg danych, istoty o tej budowie ciała, mogą zamieszkiwać okolice północnych mórz arktycznych. Stamtąd pochodzi najwięcej relacji. Są też dawne rysunki Eskimosów ukazujące dziwne istoty wychodzące z morza, które kontaktowały się z rybakami Eskimoskimi. Podobno rybacy z tamtych okolic czasem znajdują w złowionych rybach kościane groty harpunów.
Tyle wiadomo. Dość by rozpalić wyobraźnię, nie dość by dowieść prawdziwości. Filmy są na YT.





(0:25-0:30)

To tylko kilka. Mogą być fake'ami.

Ale zastanówcie się, jakie miałoby konsekwencje odkrycie, że nie jesteśmy jednym inteligentnym gatunkiem na Ziemi?
Jakie byłby choćby reperkusje dla religii? Społeczne - Co jakby nam Delfiny powiedziały jako pierwszą rzecz - "Od.....cie się od nas i morza"?
Czy zareagowalibyśmy jak dawno koloniści przy spotkaniu tubylców? Zniszczyć lub wykorzystać, bądź wykorzystać i zniszczyć. Czy może tym razem doszłoby do współpracy?

To już nam dużo by powiedziało, czy jesteśmy na gotowi na kontakt z życiem pozaziemskim.

[SlimGeneral1]

W kerbalach nawet cywilizacje pozaziemskie są monolity itp wskazują na to...
A co do realu to tez calkiem mozliwe poniewaz ogromy ludzi zaobserwowalo jakies swiatelka krecidełka i tak dalej.

[Aravial]

Odnośnie syren - wydaje mi się to raczej nieprawdopodobne. Nawet jeśli istnieje tam jakieś wysoce inteligentne życie obstawiałbym raczej głowonogi niz cokolwiek humanoidalnego. A o cywilizacji raczej nie może być mowy. Dlaczego? Jednym z podstawowych czynników potrzebnych np. do obróbki metali jest ogień. A Kominy geotermalne raczej do tego nie wystarczą. Do tego ilość pożywienia konieczna do odżywiania rozwiniętego układu nerwowego po prostu tak nie występuje.

[Kadaf]

 Generalnie trudno mi uwierzyć w te całe syreny i ich inteligencję, bo środowisko w którym żyją jest dość ubogie. Z drugiej strony jednak obstawia się, że gatunek małpy, z której powstaliśmy był małpą przybrzeżną, której głównym składnikiem pożywienia były ryby. I fakt ten właśnie doprowadził do rozwoju inteligencji, bo to właśnie w rybach znajdują się główne surowce rozwijające mózg. I tu dochodzimy do argumentu przemawiającego jednak za teoretycznym rozwojem podwodnego życia inteligentnego, bo czym się żywić mogą te syreny? Ano rybami właśnie. Na filmikach widać też przeciwstawny kciuk. Taka dłoń, która wyewoluowała pod wodą służyć może tylko jednemu - możliwości wykorzystywania narzędzi. Tyle że brak możliwości użycia ognia jest czynnikiem, który moim zdaniem nie pozwala na rozwój cywilizacji, powyżej powiedzmy poziomu kamienia łupanego.

Więc Aravial, i tak i nie. Z brakiem ognia i ograniczeniami z tego płynącymi się zgadzam, ale już jak chodzi o materiał do utrzymania na chodzie rozwiniętego układu nerwowego nie.

Tak czy owak, uważam, że to fake te syreny.
[Post scalony: Pon, 20 Kwi 2015, 09:45:33]


I jeszcze coś. Próbowaliście kiedykolwiek za pomocą młotka rozłupać kamień pod wodą? Opór wody jest na tyle duży, że wyhamowuje każdy zamach. Pocisk karabinowy, który normalnie przeleci 3 kilometry we wodzie zwolni do prędkości żółwia na 3 metrach. Więc jak tu obrabiać narzędzia w takich warunkach? Nawet największy osiłek nie zdoła grotu do włóczni wyłupać. No i jeszcze ta permanentna ciemność. To też wydaje mi się mocno utrudniać jakikolwiek rozwój.

[Madrian]

Odnośnie syren - wydaje mi się to raczej nieprawdopodobne. Nawet jeśli istnieje tam jakieś wysoce inteligentne życie obstawiałbym raczej głowonogi niz cokolwiek humanoidalnego. A o cywilizacji raczej nie może być mowy. Dlaczego? Jednym z podstawowych czynników potrzebnych np. do obróbki metali jest ogień. A Kominy geotermalne raczej do tego nie wystarczą. Do tego ilość pożywienia konieczna do odżywiania rozwiniętego układu nerwowego po prostu tak nie występuje.

Może to dziwne, ale na 250 000 lat istnienia ludzi współczesnych, metalami "bawimy" się od ledwo pięciu tysięcy lat. Przez resztę czasu wystarczał nam kamień, drewno i kość.
I jakoś ludzkość istniała, a nawet odkryła rolnictwo i parę innych rzeczy. Dopiero po przejściu do osiadłego trybu życia i poprawieniu jakości życia. znaleźliśmy czas by zająć się eksperymentami z otaczającym nas światem. To cywilizacja umożliwiła nam pokonywanie nowych barier, na które nie było szans, czasu i środków, przy koczowniczym trybie życia. Ale nawet wtedy człowiek dysponował już inteligencją. Znaliśmy już np. drewniane rzutki, zdolne do przelecenia kilkudziesięciu metrów i trafienia w cel skutecznie. Znaliśmy oszczepy i ich miotacze. Prawdopodobnie też łuki.
I do tego nie był nam potrzebny metal.

Co do reszty, to wybacz, ale ekosystem morski jest najzasobniejszym ekosystemem świata. Jest w stanie wyżywić Wale Błękitne, które DZIENNIE potrzebują 4 tony pożywienia. Czy jest sens wspominać o innych przedstawicielach waleni oraz większych ryb i mięczaków?  Weź pod uwagę, że zwykły Delfin jest wielkości człowieka. I ma większe od nas zapotrzebowanie energetyczne. I jednak żyją ich tysiące.
Zwykła ośmiornica ma bardziej rozwinięty układ nerwowy, niż człowiek, a poziom jej inteligencji jest do tej pory nieoszacowany. Okazy trzymane w niewoli, wykazują posługiwanie się narzędziami, zdolności planowania, znajomość zabawy, a nawet współpracę i komunikację między osobnikami. Tylko przez krótki okres życia, ośmiornice nie dominują w oceanie.

O przydatności składników wchodzących w skład fauny morskiej, dla rozwoju inteligencji, trąbi się nieustannie w mediach i reklamach. Pamiętasz może kampanię "Jedz ryby"?  Jak tam motywowano ten przekaz?
Jest to jednocześnie jedno z bardziej wymagających i konkurencyjnych środowisk na świecie. A my nie wiemy o nim praktycznie nic.

Przede wszystkim to środowisko całkowicie obce od lądowego. Rozwój życia w morzu przebiega na innych warunkach i w innym tempie niż na lądzie.
Stąd gatunki ewoluujące w morzu, mogły by wytworzyć inteligencję, ale jej podstawy i priorytety byłby zupełnie inne.
Gdybyśmy spotkali taki gatunek - porozumienie się z nim, byłoby równie trudne jak w przypadku kosmitów.

Jak się zatem porozumieć z kimś, kto żyje w innym środowisku, ma inne potrzeby, inny sposób myślenia, komunikuje się w sposób niemożliwy nawet do powtórzenia dla nas?
Kto na przykład usłyszy i zrozumie niuanse języka opartego o częstotliwości niesłyszalne? Albo choćby języka opartego o komunikację barwną, jak np. u ośmiornic?
Jedyne co by nas łączyło z morskich gatunkiem inteligentnym, to konkurencja do tych samych zasobów.
A jeżeli się nawet dogadamy, to co powiedzieć? Jak zapytają nas np. czemu niszczymy i rabujemy  ich dom?

[Drangir]

Jedyne co by nas łączyło z morskich gatunkiem inteligentnym, to konkurencja do tych samych zasobów.
A jeżeli się nawet dogadamy, to co powiedzieć? Jak zapytają nas np. czemu niszczymy i rabujemy  ich dom?

Delfiny? Psychopaci mórz, które odrywają rybom głowy w celach samozaspokajania się? Nasze cywilizacje są siebie warte

[Aravial]

Ja naprawdę nie rozumiem skąd u tak wielu użytkowników to święte przekonanie o tym jak źli i nienaturalnie bezmyślni są ludzie XD. Ten mem, całkowicie popkulturowy i nic nie mający wspólnego z nauką pojawia się w dyskusji raz po raz.

Okrucieństwo czy niszczenie środowiska to nie są cechy wybitnie ludzkie! To naturalna konsekwencja działania praw ewolucji, nie jakiś diaboliczny ludzki duch. Jasne, mogą istnieć cywilizacje istniejące w większej harmonii ze środowiskiem, ale a) będę wtedy miały bardzo utrudniony rozwój, b) i tak będę w ogromnej mniejszości. Ewolucja w skali makro stawia na efektywność. A życie inteligentne jest jej owocem.

Nie twierdzę, ze niszczenie środowiska jest dobre, po prostu twierdzenie, że domniemani obcy to będę jakieś aniołki i greepeace wydaje się okropnie naiwne.

[Robson]

Opróżnianie organizmu z nasienia jest zdrowe i konieczne, a osobowość psychopatyczna, to inaczej osobowość antyspołeczna, a delfiny są bardzo społecznymi stworzeniami.
Są w śród nich, tak jak wszędzie, wyjątkowe jednostki. Wybitni naukowcy, politycy, mediatorzy do spraw łagodzenia konfliktów między stadami, przestępcze gangi, gwałciciele, porywacze, narkomani (żucie rozdymki daje efekt podobny do grzybków czy LSD). Są pewnie też i psychopaci, ale nie wolno wszystkich delfinów z tego powodu wrzucać do jednego worka.

[Drangir]

@up
That's a point!

Po prostu to że coś jest naturalne i wydaje się sympatyczne i inteligentne, wcale nie oznacza że jest to przyjazne. Bo są bardzo różne, po prostu.

Przepraszamy, ale goście nie mogą zobaczyć zawartości spoilera.