Autor Wątek: Cywilizacje pozaziemskie?  (Przeczytany 33629 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Śro, 10 Cze 2015, 21:59:37
Odpowiedź #120

Offline Kadaf

  • Kapitan
  • ***
  • Wiadomości: 1 362
  • Reputacja: 145
    • Zobacz profil
W sumie nie mam pojęcia jak taką zabawę zorganizować od strony technicznej, bo musiała by zostać zbudowana grupa zespołów nie widzących wyników działań innych zespołów. Bo mając nieskończoną ilość "żyć" można wszystko przejść. A to już z jakimkolwiek realizmem nie ma nic wspólnego.

Madrian, mylisz się. W żaden sposób nie da się wykluczyć cywilizacji, która posługuje się zwyczajnie siłą woli bez znajomości skomplikowanej matematyki. Nasze przywiązanie do niej wcale nie musi być ogólnogalaktyczne.

Czw, 11 Cze 2015, 11:20:01
Odpowiedź #121

Offline Mithrill

  • Kapral
  • **
  • Wiadomości: 212
  • Reputacja: 3
    • Zobacz profil
Ale nie da się też wykluczyć cywilizacji posługującej się wyłącznie matematyką i nie komunikuje się w inny sposób.
Pogódźcie się z tym, że kosmos jest zbyt wielki, żeby można było uznać w 100 procentach istnienie lub nieistnienie czegoś; a obcy mogą być tak różni od nas, jak to możliwe(aka Solaris)

Reklama

Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
« Odpowiedź #121 dnia: Czw, 11 Cze 2015, 11:20:01 »

Czw, 11 Cze 2015, 13:04:53
Odpowiedź #122

Offline Kadaf

  • Kapitan
  • ***
  • Wiadomości: 1 362
  • Reputacja: 145
    • Zobacz profil
Chyba nie zrozumiałeś Mithrill. Oczywiście, że większość ras uzna matematykę za niezwykle ważną. Ale już znacznie mniej z tych ras uzna, że jest to idealne narzędzie do komunikowania się. Po grzyba sobie pitagorasy wysyłać, jeśli ma się na przykład zdolności telepatyczne i nie jest do niczego potrzebny jakikolwiek język, a nawet ośrodki mowy?

Czw, 11 Cze 2015, 13:20:11
Odpowiedź #123

Offline Mithrill

  • Kapral
  • **
  • Wiadomości: 212
  • Reputacja: 3
    • Zobacz profil
Ja sobie tylko gdybam ;). Chodzi mi o to, że każdy z was może mieć rację. Po prostu niektóre rzeczy(np. metody komunikacji obcych) mogą być dla nas, ludzi, nie do ogarnięcia.


Reklama

Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
« Odpowiedź #123 dnia: Czw, 11 Cze 2015, 13:20:11 »

Wto, 16 Cze 2015, 00:51:54
Odpowiedź #124

Offline Madrian

  • Kapral
  • **
  • Wiadomości: 245
  • Reputacja: 15
    • Zobacz profil
Aby zobaczyć link - ZAREJESTRUJ SIĘ lub ZALOGUJ SIĘ
Ale nie da się też wykluczyć cywilizacji posługującej się wyłącznie matematyką i nie komunikuje się w inny sposób.
Pogódźcie się z tym, że kosmos jest zbyt wielki, żeby można było uznać w 100 procentach istnienie lub nieistnienie czegoś; a obcy mogą być tak różni od nas, jak to możliwe(aka Solaris)

Tylko czy istnieje coś takiego jak telepatia?
To generalnie takie założenie, jak asteroida z czekolady.
Moglibyśmy coś takiego założyć, gdybyśmy mieli choć cień dowodu iż telepatia istnieje.
Bo póki co jest to czysta bajka - marzenie ludzkości o dzieleniu myśli.

Zastanów się, czy taka cywilizacja mogłaby w ogóle istnieć? Jak bardzo byliby jej członkowie uzależnieni od siebie samych i ogółu?
Pomyśl tylko - dzielenie myśli. Zero indywidualności. Każda inność natychmiast obnażana.
Pomyślisz jedno - wszyscy o tym wiedzą. Zero tajemnic.
Fajne?
Niekoniecznie. Wiele osiągnięć ludzkości powstało wbrew ogółowi.
A teraz wyobraź sobie, że taka rasa nadal siedzi przed jaskinią i zbiera jagódki. Dlaczego? Bo jak tylko ktoś pomyśli, żeby np. sprawdzić co to jest ogień, to natychmiast jest karcony przez wszystkich członków społeczności, bo ogień jest niebezpieczny i parzy.
Nowy ustrój polityczny? Jesteś w momencie pomyślenia o nim, anarchistą.
Niezwykły wynalazek - pewnie jesteś wariatem, bo nikt tego nie robił.

Akurat telepatia czymś cudownym nie jest. Tylko w ludzkim wyobrażeniu o tym abstrakcie jest to takie cudowne.
Jednak telepatia stworzyłaby mózg społeczny, który przerwałby wszystkie indywidualne myśli. Wyobraź sobie, że nagle zyskujesz moc telepatii i poznajesz myśli WSZYSTKICH ludzi naraz. Morderców, złodziei, oszustów, fanatyków, szaleńców, wariatów, niezrozumianych geniuszy itd. I wszystkie te umysły miałyby swoje racje i argumenty, które byś natychmiast poznał i uznał za właściwe, bo inni je uznają za właściwe. Skończyło by się jednym wielkim szaleństwem, a na koniec dominacją najbardziej silnych umysłów. I nikt by się nie był w stanie im przeciwstawić.
Jeden umysł to jedna myśl. Inny - zostałby z niego wydalony.
Tymczasem postęp to ewolucja i mutacje. Brak mutacji, także umysłowych oznacza zatrzymanie ewolucji i w efekcie wyginięcie.

Poza tym, nie ma żadnych dowodów na istnienie telepatii.  A nie można dopuszczać istnienia czegoś, co nie zostało nigdy potwierdzone.
To sprzeczne z metodą naukową.
Matematyka zaś leży u podstawy każdej zasady wszechświata. Nie jest abstraktem, lecz jest udowodnione, że matematyka i jej zasady leżą u podstaw istnienia świata materialnego.
A funkcje opisujące np. rozkład liczb, są odwzorowane w budowie atomowej wszechświata.
Można się śmiać z matematyki, jako niezrozumiałej abstrakcji, ale nie zmienia to faktu iż niektóre funkcje matematyczne wręcz przenikają wszechświat.
Np. tzw. złota liczba, którą znajdziemy w budowie atomów, a skończymy na budowie galaktyk a nawet na ich rozkładzie we wszechświecie.
Czy związek liczb pierwszych z budową atomową.

To jest udowodnione, istnieje i działa.
Tak więc bardziej jest prawdopodobne, że poznana w przyszłości rasa obcych będzie znała matematykę, niż to że będzie nam czytać w myślach.

A nawet gdyby czytała - skoro jest obca, to czy byłaby w stanie zrozumieć nasze myśli i nasze abstrakcje i konstrukty umysłowe?

Wto, 16 Cze 2015, 01:29:16
Odpowiedź #125

Offline Kadaf

  • Kapitan
  • ***
  • Wiadomości: 1 362
  • Reputacja: 145
    • Zobacz profil
Czy telepatia istnieje? Oczywiście po milionkroć tak! Równie dobrze możesz tu forsować, że nie istnieją murzyni, tylko dlatego, że żaden nie mieszka w twoim domu. Nie chce mi się przytaczać TYSIĘCY przykładów na istnienie telepatii. Chcesz dowodów? A niby skąd, skoro nie mamy zielonego pojęcia jak działa mózg? To jakbyś chciał się spierać, czy lepszy silnik gaźnikowy, czy może na wtrysku w sytuacji, kiedy wszystko co wiesz o silniku, to że napędza różne rzeczy i że zazwyczaj jest z przodu auta. Wiedza ludzkości jest właśnie na tym poziomie. Silnik w samochodzie, no, buczy, jak buczy głośniej, to samochód często szybciej jedzie, chociaż nie zawsze. Poza tym telepatia może mieć bardzo wiele oblicz. Skąd ci przyszło do głowy, że musi oznaczać, że znasz myśli wszystkich? Bo takich przeżyć nikt nigdy nie uświadczył. Pierwej postaraj się zrozumieć o czym mowa, a potem dopiero się wypowiadaj. Bo założyłeś tylko i wyłącznie jeden, na dodatek zupełnie bzdurny system według którego każdy zna myśli każdego, a nie na tym telepatia polega.

Założenie, jak asteroida z czekolady. No jeżeli gdzieś we wszechświecie leciał sobie transportowiec wiozący tysiąc ton czekolady i został rozłupany przez meteoryt na kawałki, to tak, asteroida z czekolady może jak najbardziej wystąpić, natomiast nie może się pojawić znikąd.
Porównanie bardzo słabe.

Reklama

Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
« Odpowiedź #125 dnia: Wto, 16 Cze 2015, 01:29:16 »

Wto, 16 Cze 2015, 09:03:27
Odpowiedź #126

Offline Mithrill

  • Kapral
  • **
  • Wiadomości: 212
  • Reputacja: 3
    • Zobacz profil
O istnieniu telepatii nie będę się wypowiadał. Każdy z was jest przekonany o swojej racji i przekonywanie was do zmiany zdania uważam za mijające się z celem.
Kadaf, przydatność matematyki w komunikacji kosmicznej polega na tym, że wszędzie jest taka sama. Bez względu na to czy liczysz na Ziemi, na Marsie czy na orbicie Canopusa 2+2=4, a twierdzenie Pitagorasa obowiązuje tylko dla trójkątów prostokątnych. Dlatego wysyłanie obcym równań matematycznych może być dobrą metodą na pokazanie im naszych osiągnięć

Wto, 16 Cze 2015, 09:13:48
Odpowiedź #127

Offline Kadaf

  • Kapitan
  • ***
  • Wiadomości: 1 362
  • Reputacja: 145
    • Zobacz profil
A co z geometrią nieeuklidesową Mithrill? To też jest matematyka, tylko zasadzająca się na innych, dużo bardziej pokręconych założeniach, gdzie 2+2 nie koniecznie równa się 4.

Ale tak, generalnie się zgadzam, że matematyka może być niezłym narzędziem do nawiązania komunikacji. Tylko powiedzcie mi, jak sobie tą matematykę poprzesyłacie w przestrzeni kosmicznej z cywilizacją, której statek nie posiada na wyposażeniu żadnego odbiornika radiowego? Mrugać morsem równania Einsteina? :) Tylko jak nauczyć tą drugą rasę morse'a?

Jeszcze kilka słów o naszej niemal zerowej wiedzy o tym jak działa mózg. Wyobraź sobie Madrian, że śniła ci się niebieska szafa dwudrzwiowa. Albo cokolwiek. I teraz weź i to udowodnij.

Z zaciekawieniem przeczytam, jak też to udowadniasz, a przecież nikt nie wątpi, że niebieska szafa przyśnić się może.

Reklama

Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
« Odpowiedź #127 dnia: Wto, 16 Cze 2015, 09:13:48 »

Wto, 16 Cze 2015, 09:55:06
Odpowiedź #128

Offline Mithrill

  • Kapral
  • **
  • Wiadomości: 212
  • Reputacja: 3
    • Zobacz profil
Skąd wiesz, że nie posiada odbiornika radiowego? To, że ta metoda komunikacji jest ograniczona prędkością światła nie znaczy że jest zła. Pokażę ci na przykładzie:
Są dużo szybsze i nowocześniejsze metody transportu niż samochód. Czy to znaczy, że wszyscy powinniśmy porzucić samochody? Niekoniecznie.
Oczywiście, zakładanie że obcy używają tylko fal radiowych jest z gruntu skażone antropocentryzmem i może donikąd nie doprowadzić. Nie można jednak tego antropocentryzmu wyrzucić. Ewolucja istot inteligentnych od pewnego momentu prawdopodobnie przebiega podobnie. Obcy też będą odkrywać ogień, wytop metali, wynajdą koło, zaczną tworzyć państwa, wejdą w etap dominacji racjonalizmu, przejdą rewolucję przemysłową, odkryją prąd i osiągną podobny stopień rozwoju co my

Wto, 16 Cze 2015, 10:36:05
Odpowiedź #129

Offline Kadaf

  • Kapitan
  • ***
  • Wiadomości: 1 362
  • Reputacja: 145
    • Zobacz profil
A skąd to założenie, że przebiega podobnie? Poparte czym? Odkrycie ognia? A co, jeśli na planecie jakiejś inteligentnej rasy nie ma tlenu? Albo cywilizacja tworzy się pod powierzchnią w warunkach wodnych? Mam wrażenie, że wszystkim wam się wydaje, że kosmici to ludzie z przyklejonymi czułkami. A co, jeśli jakaś rasa ma organ elektryczny podobny do tego, które mają węgorze? Oni prąd wynajdą przed ogniem. A w łuku elektrycznym można topić metal. Więc? Nagle zarysowałem ci cywilizację, która posiada elektronikę, ale nie wynalazła ognia. Albo inna posługująca się mikrofalami. Mikrofale też mogą służyć do podgrzewania. Myślisz, że cywilizacja wyposażona w organy elektryczne, albo mikrofalowe będzie podobna do naszej? Niby skąd to przypuszczenie?

Reklama

Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
« Odpowiedź #129 dnia: Wto, 16 Cze 2015, 10:36:05 »

Wto, 16 Cze 2015, 16:51:53
Odpowiedź #130

Offline Madrian

  • Kapral
  • **
  • Wiadomości: 245
  • Reputacja: 15
    • Zobacz profil
Kadaf - Telepatia w rozumieniu naukowym, to każdy rodzaj komunikacji oparty na nieznanym nam zmyśle. A nie na zmyśle, przez nas nieużywanym.
Echolokacja nietoperze w tej definicji nie jest telepatią, podobnie jak elektrozmysł rekinów itd.
Jeżeli znamy medium przenoszenia informacji to już nie jest telepatia.

W rozumieniu potocznym, telepatia oznacza bezpośrednie czytanie myśli w umyśle innej osoby, lub istoty.
NIGDY nie udało się takiego oddziaływania udowodnić. WSZYSTKIE badania wykonane na tym polu, za pomocą metody naukowej, nigdy nie przekroczyło poziomu statystycznego prawdopodobieństwa zwyczajnego zgadywania.
Owszem - były pewne osiągnięcia w czytaniu myśli, tak na ludziach jak i na zwierzętach, ale to nie była telepatia, tylko najzwyklejsze podłączenie odbiornika i nadajnika do kory mózgowej i przesyłanie informacji drogą radiową lub nawet przez Internet. Piękne doświadczenie dla neurochirurgii i cyberwszczepów, ale nic nie mające wspólnego z telepatią w jakimkolwiek znaczeniu.

Tak więc, póki nauka oficjalnie nie znajdzie i nie ogłosi faktu znalezienia telepaty - takie zjawisko jest czysto teoretyczne.

Co zaś do rozwoju cywilizacji, to częściowo masz, ale i nie masz racji.
Rację masz w tym, że wcale nie trzeba iść tą samą drogą rozwoju cywilizacji.
Jednak nie masz racji, że w skali ogólnej cywilizacje rozwijają się inaczej.
Pewien schemat musi być zachowany dla wszystkich cywilizacji. I każda cywilizacja musi zmierzyć się z pewnymi progami na swojej drodze.
1 - Uzyskanie samoświadomości.
2 - Nawiązanie więzi społecznych.
3 - Opracowanie metod komunikacji i przekazywania wiedzy.
4 - Wypracowanie systemów filozoficznych, etycznych i moralnych.
5 - Opracowanie nauki.
6 - Rozwój cywilizacyjny, zasiedlenie i zagospodarowanie większości rejonów nadających się do wykorzystania.
7 - Potrzeba dalszej ekspansji.
8 - Poznanie naukowych zasad wszechświata.
9 - Opracowanie metod pokonywania przestrzeni, przy zachowaniu życia.
10 - Chęć migracji i znalezienia nowych terenów.

Usuń jeden próg - Cywilizacja nigdzie w kosmos nie poleci.

A to, czy do tego im potrzebne metale, ogień, elektronika czy mach z bongosa, jest już mało istotnym szczegółem.

Obojętne jakie istoty napotkamy. Mogą być diametralnie różne i niezrozumiałe,
Ale na pewno będą samoświadome, komunikatywne, społeczne, znające podstawy matematyki i fizyki, posiadające jakieś systemy filozoficzno - religijne.
Większość z tego może być dla nas niezrozumiała. Ale większość jest zrozumiała jak najbardziej.

Nawet jeżeli założysz telepatę czytającego w myślach - Przecież on umie czytać myśli SWOJEJ rasy, a nie naszej. Nasze myśli mogą być dla niego kompletnie nie zrozumiałe. Możemy myśleć innymi kategoriami, nawet w innym systemie. Co on zrozumie?

Ale np. jądro wodoru to jądro wodoru. W całym wszechświecie. Jeżeli rasa wyruszyła w kosmos, to muszą wiedzieć co to jest wodór, czym jest pulsar, liczba pierwsza.
Śmiejecie się z twierdzenia Pitagorasa - Ale trójkąt prostokątny jest taki sam wszędzie. Te same zasady też będą znać. Tak samo podstawowe operacje matematyczne i logiczne.
Bo bez tego nigdzie by w kosmos nie polecieli.
I to jest realna podstawa rozpoczęcia komunikacji.

1 - Udowodnij, że jesteś inteligenty i warto z tobą nawiązać kontakt.
Dowód - zaprezentuj rozumienie podstawowych praw fizycznych lub matematycznych.

2 - Przekaż podstawy swojego systemu komunikacji.
Jak? Na przykładzie uniwersalnych działań. 2+2 =4 = prawda, 2+3 = 4 = fałsz.

3 - Wiemy jak wyrażasz prawdę, wiemy jak wyrażasz fałsz. Przestaw bardziej złożone operacje matematyczne lub fizyczne.
Dopasujemy je do naszej wiedzy.

4 - Mamy wasze podstawy. Warto opracować kolejne metody komunikacji.
Przedstawmy nasze metody komunikacji. Wy przedstawcie swoje. Opracujemy sposób by się wzajemnie komunikować, a z czasem - także rozumieć..

I tak po kolei można dojść do dwustronnej komunikacji i tłumaczenia ich Schakespeara na nasze języki.
I paradoksalnie, na bardzo wczesnym etapie zrozumieć daną rasę. Wystarczy pojęcie prawdy i fałszu.
I można zapytać np. jaki tym zabójstwa akceptują - W obronie własnej, dla kary, dla osobistej korzyści, z powodu emocji, dla kaprysu, a może wcale?
Jaki jest stosunek do kradzieży, altruizmu, czy interesują ich nasze zasoby, czy nie.


Wto, 16 Cze 2015, 17:58:59
Odpowiedź #131

Offline Drangir

  • Major
  • *
  • Wiadomości: 1 631
  • Reputacja: 92
  • Smok rakietowy
    • Zobacz profil
    • DeviantArt
@up
Zakładasz bardzo optymistyczne a przy tym bardzo antropocentryczne stanowisko. Na ziemi mamy zjawisko farm grzybów tworzonych przez jedne z najprostszych pod względem inteligencji zwierząt, mrówek. Mimo to potrafią przewidzieć zależność nawóz + grzybnia = żarcie. Droga od tego do e=mc^2 jest długa i wymaga dużej inteligencji, ale czy pożerająca mnóstwo zasobów samoświadomość jest faktycznie niezbędna? Tylko dla kregowców które znamy.

Cytat: Steven Universe
- Wasze obliczenia były niepoprawne.
- Nie mogły być niepoprawne, skoro żadnych nie robiliśmy.

Reklama

Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
« Odpowiedź #131 dnia: Wto, 16 Cze 2015, 17:58:59 »

Śro, 17 Cze 2015, 00:24:16
Odpowiedź #132

Offline Madrian

  • Kapral
  • **
  • Wiadomości: 245
  • Reputacja: 15
    • Zobacz profil
Aby zobaczyć link - ZAREJESTRUJ SIĘ lub ZALOGUJ SIĘ
@up
Zakładasz bardzo optymistyczne a przy tym bardzo antropocentryczne stanowisko. Na ziemi mamy zjawisko farm grzybów tworzonych przez jedne z najprostszych pod względem inteligencji zwierząt, mrówek. Mimo to potrafią przewidzieć zależność nawóz + grzybnia = żarcie. Droga od tego do e=mc^2 jest długa i wymaga dużej inteligencji, ale czy pożerająca mnóstwo zasobów samoświadomość jest faktycznie niezbędna? Tylko dla kregowców które znamy.

Niestety nie. Mrówki działają wg instynktu. Umieją uprawiać jeden, konkretny gatunek grzybków i tylko to. Jest to zachowanie nabyte w trakcie ewolucji, nie działanie celowe i inteligentne.
Bez samoświadomości nie ma potrzeb i pragnień innych niż te wysuwane przez instynkt. Nie ma podstawowego bodźca by usprawnić życie "sobie", przekażać tę wiedzę dalej, swoim potomkom.
Może być tylko bezmyślne podążanie za instynktem. I choć można dopuścić możliwość iż jakiś gatunek powiedzmy instynktownie będzie szukał np. pożywienia poza swoim światem, to nie będzie tego robił świadomie. I na pewno się z nim nie dogadasz. Bo nie ma z kim.

Jednym z gatunków u których stwierdzono samoświadomość jest np. doskonale znana wrona. I u tego gatunku zaobserwowano już zdolność do wymyślania nowych rozwiązań, znajdowania nowych narzędzi i ułatwiania sobie życia. I co więcej - uczą nowych rozwiązań swoje potomstwo.

Mrówki, jak im zabierzesz grzyba, nie wpadną na nic więcej jak tylko na szukanie drugiego egzemplarza, nawet jak tuż obok będzie farma pieczarek.
Postępują wg nabytych i zakodowanych zachowań. To nie jest inteligencja, ani nawet jej zalążek. Jedynie wykorzystanie niszy w biosystemie.

Bez samoświadomości nie będzie cywilizacji. Nie będzie tworzenia nowych ról w społeczeństwie, potrzeby poznania i rozwoju.
Cywilizacja się rozwija, bo jednostka chce się rozwijać poza wyznaczone ramy. U mrówek masz królową od rodzenia dzieci, robotnice od pracy, wojowników od obrony i ataku. Ale nie będzie mrówczych naukowców, wynalazców czy administratorów. Żadna mrówka nie wpadnie na to, że mogłaby być czymś innym niż narzucona rola.
By to się mogło stać, musiałaby by sobie uświadomić samą siebie i określić swój stosunek do otaczającej ją rzeczywistości.

I to nie jest żaden atropocentryzm. Bo podobne zachowania zauważamy u gatunków o stwierdzonej samoświadomości, a nie zauważamy u gatunków u których jej nie stwierdzono.

Sob, 25 Lip 2015, 09:09:45
Odpowiedź #133

Offline Mithrill

  • Kapral
  • **
  • Wiadomości: 212
  • Reputacja: 3
    • Zobacz profil
@up
Madrian, trafna uwaga z tym rozwijaniem się poza wyznaczone ramy. Skoro poruszyłeś temat zabrania grzyba i farmy pieczarek, muszę sobie pozwolić na wysłanie ci remindera: zapomniałeś o ewolucji. Gdyby grzyb wykorzystywany przez mrówki wyginął, to czy nie rozpoczęłyby rozwoju (na poziomie biologicznym), aby zapewnić sobie źródło pokarmu? Potrzeba jest matką ewolucji, a ewolucja oznacza rozwój, wywoływany przez mutacje genetyczne. Osobniki posiadające gen ułatwiający przetrwanie w środowisku przeżyją w wystarczająco dużej liczbie, by po określonym czasie zdominować populację. Mrówki ,,grzybiarki'' przestały ewoluować, bo są idealnie przystosowane do swojej niszy ekologicznej, ale gdyby ta nisza zniknęła lub zmieniła się, musiałyby ewoluować, aby przetrwać.

Reklama

Odp: Cywilizacje pozaziemskie?
« Odpowiedź #133 dnia: Sob, 25 Lip 2015, 09:09:45 »

Sob, 25 Lip 2015, 11:51:18
Odpowiedź #134

Offline Madrian

  • Kapral
  • **
  • Wiadomości: 245
  • Reputacja: 15
    • Zobacz profil
Tylko, że w przypadku mrówek polegałoby to na szukaniu nowego grzyba lub zastępującego go źródła pokarmu i ewolucja by stanęła.
Zobacz np. na Krokodyle. Istnieją dłużej niż dinozaury. Przez eony musiały ewoluować w celu dostosowania się do coraz to nowszych warunków.
Nadal jednak są takie, jakie były 200 milionów lat temu. Zmieniała się ich budowa, ale tylko w ograniczonym zakresie, zmieniały się ofiary i źródła pokarmu, czy klimat. Odpowiedzią była zmiana siedlisk, zmiana budowy ciała. Ale ogólna strategia przeżycia i "projekt" całej gromady tych zwierząt nie uległ zmianie. Dalej siedzą w płytkiej wodzie i czekają na nieostrożną zwierzynę. Czasem nawet miesiącami. I ewolucja zaszła. Ale nie ma ani krokodyli latających, ani inteligentnych, czy krokodyli - sprinterów lądowych lub nadrzewnych.
Nie wyszły poza swoją niszę, tylko modyfikowały się, by dostosować się do jej nowych kształtów.

Człowiek zaś zaczynał jako nadrzewna małpa, był małpą na sawannie co dało nam dwunożność, potem został okazjonalnym padlinożercą, co dało nam szybszy rozwój mózgu, później zaczął stosować narzędzia (proste) jako rozwinięcie swoich możliwości fizycznych, później został zbieraczem i myśliwym, by przejść do hodowcy i rolnika, a obecnie jesteśmy kreatorami środowiska do potrzeb własnych. Inne małpy zaś nadal siedzą na drzewach lub sawannach.
Musiało zaistnieć coś, co popchnęło człowieka do zmian swoich nisz. Brakowało lasów - zszedł z drzewa. Ale drzewa nie zniknęły całkiem, człowiek nie poszedł szukać nowych drzew. Zmienił niszę. Dostosował się do niej, a potem wykorzystał to, by dostosować się do kolejnej niszy, dającej większe korzyści. Na sawannach było mniej pożywienia niż w lesie. Człowiek zmienił się w padlinożercę z konieczności. Ale też zmusiło go to do podjęcia rywalizacji z drapieżnikami. Już nie chodziło o relacje typu drapieżnik - ofiara, ale o konkurencję pokarmową. Wypracowaliśmy nowe umiejętności. Wytrzymałość, współpracę, spryt - w końcu odciągnięcie takiego tygrysa od upolowanego łupu, nie było proste.
W końcu konkurencja przestała nam wystarczać. Chcieliśmy sami zdobywać smaczne pożywienie. Opracowaliśmy narzędzia, co udało się też innym gatunkom. Ale tylko człowiek zaczął wytwrzać narzędzia do konkretnego celu. I tu nastąpił przełom. Człowiek nauczył się kontrolować zjawiska fizyczne - konkretnie ogień. Tego nie dokonało żadne zwierzę w historii.
To już wymagało cech nietypowych, których większość zwierząt nie posiada. Obserwacji, rozumienia działania przyczyny i skutku, planowania, przewidywania, a może nawet abstrakcyjnego myślenia.
Szympansy polują z kijami na małpy. Ale nigdy jeszcze stado szympansów nie skrzyknęło się by kijami zatłuc jednego lwa. Nie potrafią przenieść swoich doświadczeń do abstrakcyjnej rzeczywistości, w której nie są już ofiarami drapieżnika, lecz drapieżnik jest ich ofiarą.

Człowiek to zrobił.

By dokonać czegoś takiego trzeba mieć już samoświadomość i zdolność myślenia abstrakcyjnego. Samo jedzenie mięsa nie dało nam tego. Większość drapieżników jest dość głupia i nie ma rozbudowanego mózgu. Nie jest im potrzebny, wystarcza im przewaga fizyczna.
Jednak u człowieka musiało się pojawić coś, co skłoniło go do podjęcia działań abstrakcyjnych. Wyobrażenia siebie w innej niszy ekologicznej, dokonanie zmiany. Mogliśmy do dziś siedzieć na sawannie i czekać aż lew skończy żreć antylopę i sobie pójdzie.
Ale nie. Któregoś dnia, nasz przodek wziął kij i odgonił lwa. Siedział tak sobie w trawie i myślał... "No jak mam wyjść, jak ten tu siedzi i żre antylopę od półgodziny. I jak grymasi... anylopka mu nie smakuje czy co? Człowiek głodny w trawie siedzi a ten siedzi, zuje i żuje jak nie wiem co..." :)

Otworzył nową możliwość i skorzystał z niej. A potem rozwinął do nowego poziomu.
To wymagało już pomyślenia o sobie, swoim "stadzie" czy rodzinie. Podjęcia ryzyka. Ryzyko w ewolucji się zwykle nie opłaca. Gatunek lubiący ryzykować szybko wyginie. Co innego planowane ryzyko. Lew może mnie zabić. Ale jak go zabiję pierwszy... To co zrobić by szybko zabić lwa? Większy patyk, ostrzejszy, może kamień bo twardszy, a może połączyć patyk i kamień?
Nie wymyśliło tego stado. Wymyśliła to jednostka, która przekazała nowość stadu. Ale by jednostka mogła coś wymyślić - to musiała mieć swoje potrzeby.
Tego nie zapewnił nam gen.
Gen tylko dał nam w mózgu mały przełącznik, który pozwolił na odmienne przesyłanie impulsów nerwowych.
Coś, co pomimo podobnej budowy mózgów i jednocyfrowych różnic procentowych w budowie anatomicznej, dało nam prawdziwą wolność ewolucyjną.

Weźmy np. biblijną przypowieść o Adamie i Ewie i gościnnym występie jabłka. Bóg daje drzewo, które może dać wielkie bonusy.
Ale zabrania z niego korzystać. Jeżeli się poddać jego woli - będziesz szczęśliwy w swojej roli, w boskim raju. Jak inne zwierzęta.
Człowiek jednak zrywa jabłko. W konsekwencji nabywa prawdziwą wiedzę o świecie. Staje się świadomy. Ale traci raj.
Przestaje być nieświadomym odtwórca swojej roli. Zamiast niewielkiego, ale przyjemnego raju zdobywa nieprzyjazny i groźny świat.
Dostaje jednak narzędzia do jego zmiany i wolność. Ceną są jednak konsekwencje jego własnych wyborów.

Czyż nie przypomina to modelu ewolucji człowieka i jego przewagi nad zwierzętami?

Człowiek jako jedyne zwierzę jest w stanie zasiedlić wszystkie biotopy, także te teoretycznie niemożliwe do zasiedlenia.
Jesteśmy w stanie wyobrazić sobie siebie, np. w powietrzu, w próżni, pod wodą czy w morzu lawy.
I następnie szukamy sposobów jak ten cel osiągnąć.

Nie dostosowujemy się do nowych nisz. Sami ich sobie szukamy.
Czy to oznacza, że jesteśmy ukoronowaniem ewolucji? Zapewne nie.
Następny gatunek człowieka będzie pewnie jeszcze bardziej inteligentny, bardziej abstrakcyjny. Niektórzy przewidują, że następny gatunek człowieka, będzie zdolny do myślenia 4-ro lub więcej wymiarowego.

Jednak musiała się gdzieś pojawić jednostkowa samoświadomość, która pchnęła nas w stronę myślenia o naszych pragnieniach i potrzebach w nowy sposób.
I ten model może się pojawiać w innych systemach ewolucyjnych.
« Ostatnia zmiana: Sob, 25 Lip 2015, 12:17:07 wysłana przez Madrian »

 

Kolonizacja innych planet i pozaziemskie wydobywanie surowców

Zaczęty przez Bill2462

Odpowiedzi: 0
Wyświetleń: 2606
Ostatnia wiadomość Pią, 17 Kwi 2015, 19:06:43
wysłana przez Bill2462