Trudność z wyniesieniem i wybuchowy powrót na Kerbin

[Norman1]

Cześć.
Niedawno zacząłem zabawę z KSP 1.04 BTSM 10.02 tryb kariery. Jestem w trakcie misji "Wyślij Kerbala na orbitę" i mam 2 problemy.

1. Bardzo trudno wejść na orbitę. Mam limit części 60 szt. oraz limit masy 200 t. Pojazd ma spełnić 4 zadania:
a) osiągnąć orbitę
b) dokonać i zachować 1 pomiar grawitacji
c) dokonać 4 raportów załogi, z czego 3 przesłać 1 zachować
d) wrócić na Kerbin.
Z dostępnych części


skonstruowałem następującą rakietę.




Start przeprowadzam wg wszelkich znanych mi dobrych zasad: do 10 km lecę niemal pionowo i dość wolno (100-130 m/s żeby nie walczyć z atmosferą, bo nie starczyło mi limitu części na aerodynamiczne czubki w członie startowym) dalej powoli przyspieszam i pochylam na wschód, żeby uzyskać ładną parabolę którą wielokrotnie widziałem na filmikach. W okolicy 55 km mam kilkudziesięciosekundową przerwę żeby dolecieć bliżej Ap, po czym przypalam na horyzont i uzyskuję stabilną, niską orbitę 74-76 km (bez planowania manewrów, które jest na razie niedostępne, nie udało mi się zrobić bardziej równej). Na czym polega problem? Że ten 117,6-tonowy potwór kosztujący $ 44 097 jest pierwszą konstrukcją którą udało mi się to zrobić, poprzednie były zbyt słabe i nawet jeśli osiągnęły prędkość orbitalną, to nie starczało paliwa na hamowanie żeby sprowadzić Jeba do domu. Coś robię nie tak? Czy po prostu tak już jest, że potrzeba aż tyle złomu żeby wynieść jednego głupiego Kerbala na orbitę? W sumie, Jurij Gagarin poleciał w rakiecie blisko 280-tonowej, wiec może moja nie jest taka zła?

2. Problem drugi to wybuchowy powrót. Jak wspominałem, jestem na orbicie ok 77 km. Przypalam retrograde i hamuję do około 1250 m/s, statek uzyskuje trajektorię jak na obrazku.



Dokonuję separacji członu napędowego, ustawiam się osłoną termiczną "do wiatru" i lecimy.



W wysokiej atmosferze kapsuła lekko przyspiesza. Na wysokości ok 35 km następuje przeskok prędkości: względem orbity jest 1400 m/s a tuż potem względem powierzchni 1250 m/s. Kapsuła nadal przyspiesza aż do 21 km gdzie osiąga prędkość 1315 m/s i zaczyna zwalniać. Zaczyna zużywać się heatshield. Około 12 km kapsuła zwolniła już do 1200 m/s ale osłona jest zużyta w 2/3 i niszczeje niezwykle szybko. Sekunda przed katastrofą:



Wszystko wybucha. Jak widać, osłona w trakcie wybuchu miała jeszcze 1/3 wytrzymałości. Sekunda po katastrofie:




Czasem najpierw kończy się heatshield, a czasem nawet nie zdąży się skonczyć a i tak wszystko wybucha. Kilkukrotnie próbowałem wykorzystać człon napędowy jako dodatkową osłonę. Zanim silnik się przegrzeje i wybuchnie, a potem to samo z pustym zbiornikiem paliwa - zyskuję trochę czasu, heatshield zaczyna pracować dużo później. Mimo to bardzo szybko się przegrzewa i wybucha.

Co robię źle?

[Kadaf]

Nie wiem jak jest na tym modzie, ale dziwi mnie brak spadochronów hamujących. Zazwyczaj dyndałem sobie kapsułą znacznie wyżej niż 12 km. Nie da się zamontować kilku ablatorów?

[KebabKerman]

Zamontuj drugą osłonę lub wejdź łagodniej w atmosferę. Nigdy nie hamuj aż tak. Postaraj się aby Periapsis (najniższy punkt orbity) miał około 33 kilometrów.

Przynajmniej tak się wraca w atmosferę bez BTSM. Nie wiem jak jest z modem.

[Kadaf]

Widzę, że masz tylko jeden rodzaj spadachronów i nie masz kratownic, ponieważ kerbale nie wynalazły jeszcze kątownika. Cóż, pozostaje ci zapakować kilkutonowy moduł hamujący, który ograniczy prędkość wejścia w atmo dopalając po prostu silnikiem. Widzę za to, że masz dikaplery. Może by dać z 5 tych ablatorów i stopniowo odrzucać popalone? No i kąt wejścia może za ostry.

Jak wszyscy na forum wiedzą, jestem zagorzałym wrogiem gry w trybie kariery. Więc może graj na sandboxie?

[Norman1]

dziwi mnie brak spadochronów hamujących. Zazwyczaj dyndałem sobie kapsułą znacznie wyżej niż 12 km.

Przy tak dużej prędkości rzędu 1200-1400 m/s półotwarcie spadochronu skutkuje jego natychmiastowym zniszczeniem. W kilku poprzednich misjach wypraktykowałem, że maksymalna bezpieczna prędkość to gdzieś około 300 m/s. Na oko.

Nie da się zamontować kilku ablatorów?

Da się. Przy którejś próbie zamontowałem 2 szt. Niewiele to dało. Przed samym wybuchem ablator zużywa się tak szybko, że dołożenie drugiego przedłuża lot ledwie o kilka sekund. Dosłownie 3-4 sekundy i drugi też zużyty. O ile wszystko nie wybuchnie wcześniej - wspominałem, że zwykle wybucha zanim ablator się zużyje do końca.

wejdź łagodniej w atmosferę. Nigdy nie hamuj aż tak. Postaraj się aby Periapsis (najniższy punkt orbity) miał około 33 kilometrów.
Przynajmniej tak się wraca w atmosferę bez BTSM. Nie wiem jak jest z modem.

Zrobiłem tak na samym początku (bo nie starczyło mi paliwa na więcej hamowania...). Była bardzo łagodna ścieżka, Periapsis na poziomie 40-15 km (zależnie od próby). Ale mniej hamowania = większa prędkość. Wchodziłem w atmosferę pędząc ok 2000 m/s co skutkowało jeszcze szybszym rozwaleniem statku. Więc chyba nie tędy droga.

Może by dać z 5 tych ablatorów i stopniowo odrzucać popalone?

Wątpię w skuteczność, mówiłem że statek zwykle wybucha zanim się skończy ablator. Więc wsadzenie kolejnych raczej nic nie da. Poza tym limit części mnie ogranicza. Nie mam pomysłu co mógłbym usunąć z tej konstrukcji, żeby dać kolejne osłony w takiej ilości. Najniższy człon startowy jest na styk, przez pierwsze kilkadziesiąt sekund i tak nie wyciągam więcej niż 35 m/s. Odejmę choćby 2 dopalacze to zejdzie do 25 m/s i nie utrzymam pionu przy takiej prędkości. Kolejne człony tak samo - nie mam tam czego odjąć, inaczej nie starcza mocy żeby wyjść na orbitę. Jedyne co mogę wywalić to baterie. Każda waży 0,3 t oraz przechowuje 400 energii. Przesłanie jednego raportu załogi to 1200 energii więc żeby przesłać ich choćby 3 to potrzebuję aż 9 baterii. Mogę z nich zrezygnować, ale wtedy na co mi taki lot? Wydam $ 44.000 (połowę posiadanej forsy) nie zyskując w zamian żadnych punktów nauki?

[Drangir]

Czy po prostu tak już jest, że potrzeba aż tyle złomu żeby wynieść jednego głupiego Kerbala na orbitę? W sumie, Jurij Gagarin poleciał w rakiecie blisko 280-tonowej, wiec może moja nie jest taka zła?

Nie porównuj rakiet realistycznych do rakiet z KSP, nawet z BTSM. Zarówno paliwo, jak i zbiorniki ważą inaczej niż w rzeczywistości, ponadto Kerbin jest o rząd wielkości mniejszy od Ziemi.

A co do trajektorii - za szybko opadasz. Sam zrzucam statki na peryapsę 30-35 km po drugiej stronie planety, dzięki czemu upadek jest dużo dłuższy, ale łagodniejszy. Energia potencjalna w najwyższym punkcie w przypadku krótkiej, stromej trajektorii jest bardzo duża!

Więc może graj na sandboxie?

Gdzie też mu się będą rakiety palić. Akurat BTSM jest mózgotrzepnym modem w którym loty trzeba bardzo dokładnie planować, to nie strzelania rzutkami do celu jak w stocku, bardzo się różni od mięciutkiej kariery standardowej.

Wątpię w skuteczność, mówiłem że statek zwykle wybucha zanim się skończy ablator.

Wszystkie części mają limit ciepła który mogą przyjąć, po czym wybuchają.

Ale mniej hamowania = większa prędkość.

To by sugerowało, że wyhamowanie do zera jest najlepszą metodą. W twojej metodzie grawitacja działa na statek tak, że cały czas ściąga go niemal pionowo w dół, przy łagodnym zejściu "spadek swobodny" wciąż jest mocno nachylony. Pamiętaj że atmosfera też hamuje. Możesz też opóźnić hamowanie silnikami do momentu kiedy już jesteś w dość gęstych warstwach atmosfery, ewentualnie obniżyć poziom trudności wchodzenia w atmosferę - z tego co wiem BTSM mocno utrudnia to względem stocku, i wyższe ustawienia mogą być bardzo restrykcyjne.

[Madrian]

Rakieta jak na 1 Kerbala mocno za duża. Nie pamiętam dokładnie, ale ostatnio w karierze, co prawda stockowej, wysłałem Jeba na orbitę za jakieś 3000 kredytów. Nie mając nawet 1/3 twoich części.
A rakieta spełniała wymogi I poziomu - limit części 30 i masy 18 ton. I dało się orbitę zrobić, i wyhamować potem.
Ale jak już wszedłeś na orbitę, to hamowanie w atmosferze - PER spokojnie ustawić na 40-45 km. Wyhamuje pojazd sporo łagodniej. Nawet nie powinien wylecieć ponownie w kosmos. A jak wyleci - to wróci.
Hamowanie atmosferyczne powinno być możliwie łagodne i z jak najbardziej łagodnym nurkowaniem. Górne warstwy hamują co prawda wolno, ale i nie rozgrzewają tak pojazdu.
Lecąc przez atmosferę, możesz lekko zwiększyć powierzchnię statku przez odchylenie dziobu od osi. Pilnuj tylko grzania się części. Jak pojawiają się paski - wracaj bliżej osi lotu. Statek stawia nieco większy opór i skuteczniej hamuje.

Sugeruję pilnować przy budowie rakiety - stosunku mocy do masy na poszczególnych członach i ich wyważenia.

[Wiarus]

Polecam zainstalować mod Trajectories - jest to bardzo użyteczne narzędzie pokazujące planowaną trajektorię lotu w atmosferze - dzięki temu mniej więcej można przewidzieć miejsce lądowania statku. Moja rada odnośnie moda jest prosta - obniżaj periapsę aż czerwona linia [lot w atmosferze] zahaczy o powierzchnię i pojawi się krzyżyk - spodziewane miejsce lądowania.

[Kadaf]

A ja odradzam moda trajectories. Mnożenie bezużytecznych modów to najlepsza droga do crashy i bugów. Tym bardziej że ten mod nie ma najmniejszego sensu, wystarczy nieco praktyki.

Tym bardziej, że problemem jest spalanie się kapsuły a nie brak celnego lądowania. Mod nie podaje bezpiecznej trajektorii, dlatego też niczego nie rozwiązuje.

[ShookTea]

A ja polecam moda trajectories. Pisanie o bezużyteczności moda, który robi coś przydatnego to najlepsza droga do ogłupienia newbie. Tym bardziej, że nawet wprowadza trochę realizmu, bo nie uwierzę, że takie np. NASA czy inne Roskosmosy powroty na Ziemię robią "na czuja", bo przecież wystarczy nieco praktyki.

Mod nie podaje bezpiecznej trajektorii, ale może zapobiec obawie przed nadmiernym odbiciem się rakiety od atmosfery. Można ustalić ją w ten sposób, by łagodnie wchodziło w atmosferę i jednocześnie nie wracało z powrotem w przestrzeń kosmiczną.

[Wielki Piotr]

Ja również polecam.
Ten mod powinien być wbudowany w stockowy KSP
W ogóle jest sporo braków, dodatki które powinny zaistnieć w obsłudze KSP od początku.

[Kadaf]

W ogóle jest sporo braków, dodatki które powinny zaistnieć w obsłudze KSP od początku.

Co ty nie powiesz...

Norman, oczywiście zrobisz jak uważasz. Z modami jest jeszcze taki kłopot, że gdy wychodzi nowa wersja, a niebawem szykuje się nam ogromna przesiadka na nowe Unity 5, to mody nie działają. Dopiero twórca musi przysiąść i naprawić. Z tym że przy poprzednich updatach zmiany były dość niewielkie, (chociaż na stabilnie pracujące niektóre mody trzeba było poczekać i miesiąc) ale teraz zmiana na U5 wywoła prawdziwy pogrom wśród modów. Dlatego właśnie trzeba bardzo uważać i instalować wyłącznie to, co uznamy za niezbędne. Chyba że ktoś jest programistą i sam sobie mody ponaprawia.
 Mod trajectories jest przydatny amatorom, którym niespecjalnie chce się myśleć. Podane na talerzu, oczywiście pod warunkiem, że nie lądujemy promem albo SSTO, bo wówczas przez kierunkowe działanie płatowca i siły nośnej wynik będzie zafałszowany. Ale powiedzmy, że przy lądowaniu kapsułą może być od biedy przydatny. Tyle, że gdy polądujesz sobie kilka razy, to będziesz wiedział, że gdy obniżysz peryapsę na przykład na 30 km orbitując na pułapie 100 km, będąc na przykład w połowie pustyni (tej poprzedzącej ląd na którym jest KSC, to za którymś razem dojdziesz do precyzji rzędu kilometra.
 Jeszcze co do tej precyzji ShookTea, to mylisz się. W czasach Gemini i na początku serii misji Apollo NASA wiedziało tylko bardzo mniej więcej, gdzie wyląduje lądownik. Dlatego też właśnie lądowanie odbywało się w oceanie, a nie w jeziorku kilometr od wyrzutni na przylądku Canaveral. Serio ShookTea myślisz, że angażowanie floty wojennej, która odławiała załogi lądowników, to widzimisie rządu USA?

[Wielki Piotr]

Czyli śmiało można uznać że nie korzystasz z podglądu układu Kelbolskiego w którym planuje się manewry.
A czymże różni się mod trajectories od stockowego planowania menerów???
Co najwyżej mod jest dopełnieniem stocka.
Wszystko należałoby wyrzucić, niepotrzebne ułatwienie.
Wystarczy obliczyć i wykonać manewr. Można? można.

[Norman1]

To by sugerowało, że wyhamowanie do zera jest najlepszą metodą.

Właśnie tak sądzę. Uważam, że przy wchodzeniu w atmosferę liczy się prędkość statku względem cząsteczek powietrza. Im mniejsza tym lepsza. Tę prędkość można sobie rozłożyć na składowe - pionową i poziomą. V = V_pion+V_poziom oczywiście wektorowo bo skalarnie nie zadziała. Naturalnie najlepiej byłoby wyeliminować składową poziomą zupełnie, wtedy V = V_pion czyli V bardzo mała. I wiecie co, to nawet działa. W poprzednich misjach wykonywałem loty suborbitalne niemal pionowo w górę na wysokość niskiej orbity. Czyli de facto byłem na niskiej orbicie, lecz V_pozioma=0 więc od razu opadałem pionowo w dół. Cały statek wielokrotnie wracał w ten sposób przez atmosferę i pomimo braku ablatora jakoś się nie spalił ani razu.

Wniosek - będąc na orbicie najlepiej wyhamować do zera i spaść pionowo w dół. Wtedy przetrwa się bez żadnego kłopotu nawet bez ablatora. Każda inna opcja łagodniejszego zejścia jest próbą oszczędzenia paliwa na hamowaniu, ale kosztem zwiększenia prędkości wejścia w atmosferę = kosztem większego ryzyka spalenia. I to również potwierdziłem sobie eksperymentalnie. W kilkunastu próbach ustawiałem różne Periapsis. Pe 15-54km = spalenie. Pe 60km = ucieczka z powrotem w kosmos. Wniosek - jeśli w ogóle da się powrócić bezpiecznie z orbity w ten sposób, to "okno" jest dla Periapsis gdzieś pomiędzy 54 a 60 km. Może jak będę miał więcej czasu to przysiądę i przetestuję kilometr po kilometrze.

Rakieta jak na 1 Kerbala mocno za duża. Nie pamiętam dokładnie, ale ostatnio w karierze, co prawda stockowej, wysłałem Jeba na orbitę za jakieś 3000 kredytów. Nie mając nawet 1/3 twoich części.

Ano właśnie, na stocku to ja też potrafię w pierwszej misji zrobić orbitę na stateczku poniżej 18 ton Rozmawiamy o BTSM kolego.

Co do modu Trajectories to miałem go przez jakiś czas. Zgadzam się z Wami - ot taki bajerek, czasem się przyda, pewnie starym wyjadaczom do niczego niepotrzebny. Chyba nawet mam go nadal, ale to nie ważne. Na razie i tak nie działa, bo dopóki nie ulepszę budynków nie mam planowania trajektorii lotu, zatem modyfikacji implementowanej przez mod oczywiście też nie ma. Taki urok grania w karierę.