Kerbal Space Program Forum | Polska Społeczność Gry

Tutoriale => Gotowe poradniki => Wątek zaczęty przez: Kadaf w Nie, 23 Cze 2013, 13:17:56

Tytuł: EFEKT OBERTHA - Latajmy ekonomicznie.
Wiadomość wysłana przez: Kadaf w Nie, 23 Cze 2013, 13:17:56
Efekt Obertha
I co to do cholery jest?


 Poniżej pokrótce (ale jednak dość podłużce) omówię jak należy latać na inne planety, oraz jak latać właśnie nie należy. Poradnik ten kieruję tylko do tych, których ciągnie do lotów poza Kerbin, budowniczowie stacji orbitalnych mogą sobie odpuścić. Dokonam porównania spalań paliwa podczas dwóch lotów, pierwszy metodą tradycyjną, drugi z wykorzystaniem efektu Obertha.

Zaczynajmy więc.

Naszym celem będzie zamknięcie orbity wokół planety Jool. Do lotu zostanie wykorzystana na szybko sklecona maszynka, której łączna pojemność zbiorników to 2200 jednostek paliwa. Oto ona:

(http://imageshack.us/a/img442/4995/r2z0.jpg)

Lot pierwszy w technice tradycyjnej.
Wyruszamy więc z orbity Kerbinu na orbitę okołosłoneczną. Ustawiamy pudło w odpowiednim miejscu i pełen ogień. Manewr będzie nas kosztował przyspieszenie o 870 m/s

(http://imageshack.us/a/img825/1531/3ai8.jpg)

Jesteśmy na okołosłonecznej. Teraz kolejny krok, czekamy na odpowiednią pozycję względem celu, ustawiamy manewr i zasuwamy. Podczas tego manewru nasza maszynka musi przyspieszyć o 2630 m/s.

(http://imagizer.imageshack.us/a/img341/4719/l2ef.jpg)

Po przeleceniu 80% drogi ja zawsze dokonuję korekty kursu. Korekta jest po to, by nie hamować potem jak skończony idiota kosztem ogromnej ilości paliwa, by w ogóle cel nas złapał w szpony swojej grawitacji. Nie, my zrobimy korektę taką, by przelecieć nad Joolem dość nisko, wówczas jego grawitacja (która działa tym mocniej im jesteśmy bliżej celu) odwali za nas masę roboty. A więc korekta. 177 m/s i kolejne galony paliwa idą w palnik, ale jest to niewielki procent w porównaniu z tym co by nas czekało, gdybyśmy korekty jednak nie zrobili.

(http://imagizer.imageshack.us/a/img196/2152/9fpv.jpg)

I teraz patrzcie co się stało gdy weszliśmy w fazę przejęcia grawitacyjnego:

(http://imagizer.imageshack.us/a/img163/5425/ehbc.jpg)

Dzięki korekcie niewiele trzeba depnąć, by ją domknąć. W tym akurat przypadku koszt domknięcia to 499 m/s. I voila, jesteśmy na orbicie Joola!

(http://imagizer.imageshack.us/a/img812/6400/gnp8.jpg)

Spaliliśmy przeszło 18 ton paliwa, cały zbiornik główny poszedł w diabły. To co zostało to prawie pełne zbiorniki zewnętrzne.
Sprytnie i oszczędnie poleciałem? Otóż wcale nie. Tak lata tylko niedouczony kretyn. Wiem o tym dobrze, bo sam tak do niedawna latałem.

EFEKT OBERTHA

Niejaki Hermann Oberth urodził się w 1889. Zainteresował się rakietami i nieźle kombinował, bo fizyk był z niego znakomity. W latach trzydziestych jego asystentem był niejaki Wernher von Braun. Wiecie co to za jeden? Ojciec amerykańskiego programu kosmicznego. Oberth razem z Braunem w czasie wojny zagwarantowali Angolom dostarczanie całodobowej rozrywki w ramach projektów rakietowych V-1 i V-2. Po wojnie oczywiście przeszli na jasną stronę mocy :) No i co ten Oberth tam wykombinował w tych rakietach? Otóż wykombinował to:

    \begin{align} e_k &= \frac{1}{2} V^2 \\ &= \frac{1}{2} (V_\text{esc} + \Delta v )^2 \\ &= \frac{1}{2} V_\text{esc} ^ 2 + \Delta v V_\text{esc} + \frac{1}{2} \Delta v^2 \end{align}

Nic z tego nie rozumiecie? Nie szkodzi, ja też nie. Ogólnie można sprowadzić całe Oberthowe dumanie do jednego zdania. Im szybciej rakieta leci, tym szybciej rakieta leci. Dlatego też najwydajniej dodawać w rakiecie gazu, gdy rakieta zasuwa. A gdzie rakieta zasuwa? Ano w peryapsie.
I dochodzimy do meritum. Loty na inne planety najbardziej wydajne będą, gdy manewr zostanie wykonany nie na orbicie okołosłonecznej, ale tuż nad Kerbinem. I teraz wielkie dzięki się należą dla gościa, który stworzył kalkulator do KSP wykorzystujący tenże efekt.

A OTO I ON!
fanfary

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

http://ksp.olex.biz/

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Do lotu z wykorzystaniem powyższego genialnego urządzenia będziemy potrzebowali dwóch rzeczy:

1. Kątomierza

(http://imageshack.us/a/img268/7167/3iod.jpg)

2. Mózgu

(http://imagizer.imageshack.us/a/img221/6619/p903.jpg)

Jeśli nie rozpoznajesz powyższych, to ten poradnik nie jest dla ciebie.


Przystępujemy do lotu numer dwa. Krok pierwszy. Odpalamy kalkulator. W polu po prawej stronie Origin domyślnie znajduje się Kerbin. Zostawiamy tak jak jest. Poniżej mamy pole Destination. Tam wybieramy nasz cel. Będzie to Jool. Wduszamy przeliczanie i mamy to co nas interesuje najbardziej; o ile trzeba będzie depnąć naszą rakietą -  Ejection burn Δv. Żeby dostać się na orbitę Joola jak widać przyjdzie nam przyspieszyć o 1908 m/s. Ale ale! Jest jeszcze powyżej jedno istotne pole, mianowicie Parking Orbit domyślnie ustawione na 100 kilometrach. Otóż okazuje się, że regulując wysokość możemy wydatnie zmienić konieczne depnięcie. Dla rozmaitych celów rozmaita wysokość. Pogrzebcie w tym trochę. Mi wychodzi, że najlepszą orbitą parkingową będzie 420 kilometrów nad powierzchnią Kerbinu. Wynik przeliczeń wygląda więc tak:

(http://imagizer.imageshack.us/a/img32/53/q7hr.jpg)

Lewy obrazek pokazuje nam gdzie względem Kerbinu powinien znajdować się cel biorąc pod uwagę całość układu planetarnego. Prawy obrazek natomiast pokazuje nam w którym punkcie orbity Kerbinu należy manewr rozpocząć. I teraz właśnie rozpoczyna się zadanie dla naszego kątomierza. Przykładamy plastikowego spryciarza do monitora i tak regulujemy warpem, by wreszcie kąt między Kerbinem a Joolem wyniósł zadane 96 stopni. Najlepiej to zrobić gdy jest się jeszcze na platformie startowej, nie mamy wówczas ograniczeń w warpie.

(http://imagizer.imageshack.us/a/img404/9480/l9mw.jpg)

Startujemy, nasza nośna zatarga żelastwo na zadane 420 km nad Kerbin, gdzie ładnie, równo składamy do kupy orbitę. Kątomierz w dłoń. Regulując zoomem ustawiamy pionową linię orbity, tak jak na obrazku z kalkulatora, po czym znajdujemy punkt pod kątem 109 stopni od pionu, tam będzie punkt manewru.

(http://imageshack.us/a/img29/3091/oobd.jpg)

Teraz ustawiamy manewr tam gdzie wskazuje kalkulator i otrzymujemy to:

(http://imagizer.imageshack.us/a/img692/1972/28kb.jpg)

(http://imagizer.imageshack.us/a/img850/5984/8oy9.jpg)

O ile trzeba nasze pudło przyspieszyć? Ano o 1952 m/s. Jak widzicie, jest pewna różnica względem kalkulatora. Wynika ona z tego, że nie ustawiałem kątomierza z dokładnością chirurga. Ot tak, na mniej więcej. Nic to, silniki pełna moc!
Po przeleceniu 80% drogi obowiązkowa korekta. Ogólnie wszystko tak samo jak przy locie poprzednim. 178 m/s.

(http://imageshack.us/a/img6/9996/mjn1.jpg)

Znowu ślicznie dogięta trajektoria lotu i manewr domykania za 425 m/s.

(http://imagizer.imageshack.us/a/img838/206/wy0p.jpg)

Orbita zamknięta! Cel osiągnięty!

(http://imagizer.imageshack.us/a/img443/8617/sftd.jpg)

A jak z oszczędnością? Popatrzcie:

(http://imagizer.imageshack.us/a/img407/8613/7lxa.jpg)

W zbiorniku głównym mamy jeszcze 1/3 paliwa!
I tak właśnie latają debeściaki :)

Porównajmy.
Lot tradycyjny na wszystkie manewry zabrał nam 1496 jednostek paliwa.
Podczas gdy lot z wykorzystaniem manewru Obertha to zaledwie 995 jednostek.
No nie wiem jak dla was, ale dla mnie różnica jest kolosalna.


Co tu zrobić z tą maszyną... Wiem, wyląduje nią na Vall. - Ale proszę pana! To nie miało lądować! Nie ma nóżek, nie ma reflektorów, nie ma...
- Zamknij się! Siadamy!

(http://imagizer.imageshack.us/a/img818/9712/q463.jpg)


----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

To tyle. Jeśli poradnik się przydał, łapka w górę:)


Kadaf.
Tytuł: Odp: EFEKT OBERTHA - Latajmy ekonomicznie.
Wiadomość wysłana przez: Drangir w Nie, 23 Cze 2013, 13:32:40
Cytuj
Lot pierwszy w technice tradycyjnej.
Może dla ciebie :>

Bardzo dobry poradnik, polecam. Zamiast kątomierza korzystam z Flight Engineer, ale jak ktoś ma alergię na mody to i na oko trafi we właściwy moment.
Tytuł: Odp: EFEKT OBERTHA - Latajmy ekonomicznie.
Wiadomość wysłana przez: Wawrzyn w Nie, 23 Cze 2013, 14:05:42
Jeno ze zasada dla tego efektu jest taka: im nizsza orbita, tym szybciej zasuwamy, tym lepiej dla nas. Wiec dla kerbinu najnizsza stabilna orbita to 70 klockow ;)
Tytuł: Odp: EFEKT OBERTHA - Latajmy ekonomicznie.
Wiadomość wysłana przez: Kadaf w Nie, 23 Cze 2013, 14:09:47
Ano nie tak do końca, zastanawiałem się dlaczego kalkulator pokazuje inaczej i moje wnioski są takie: Prędkość rzeczywiście wzrasta, ale wzrasta też siła grawitacji, więc ilość energii którą trzeba przeznaczyć na przyspieszenie również wzrasta. Więc sądzę, że optymalna wysokość którą podaje nam kalkulator, to ten złoty środek. Pomiędzy walką z grawitacją, a korzyściami z prędkości. Tako duma Kadaf.

Ale jeżeli się mylę, to chętnie wysłucham dlaczego kalkulator pokazuje inaczej. Bo przecież prościej by było tam zablokować na 100 km i kropka, no nie? Po coś ta regulacja parkingowej jest.
Tytuł: Odp: EFEKT OBERTHA - Latajmy ekonomicznie.
Wiadomość wysłana przez: Wawrzyn w Nie, 23 Cze 2013, 14:13:54
Zaiste, ale nalezaloby tez dokonac porownania, czy ilosc paliwa potrzebna do przezwyciezenia owej grawitacji nie bedzie mniejsza niz ilosc niezbedna do osiagniecia wyzszej orbity. Zwlaszcza, ze apo rosnie tym szybciej, im jest juz wyzej. Niemniej jednak poradnik elegancki, nalezy sie plusiwo.

Post scalony: Nie, 23 Cze 2013, 14:24:28
A mozliwosc zmiany wysokosci orbity w kalkulatorze jest po to, zebys nie musial koniecznie parkowac na 100 km a mial wolnosc wyboru, kiedy np. zachce Ci sie odleciec stacja zaparkowana na 369,368 :D
Tytuł: Odp: EFEKT OBERTHA - Latajmy ekonomicznie.
Wiadomość wysłana przez: Schulze13 w Nie, 23 Cze 2013, 21:41:33
Przejrzysty i prosty w zrozumieniu. Ogólnie tę operację orbitalna możemy podzielić na dwie części. Najpierw podwyższyć nieco Ap. Wtedy w Pe mamy wyższą prędkość, i efekt Obertha będzie silniejszy.
Tytuł: Odp: EFEKT OBERTHA - Latajmy ekonomicznie.
Wiadomość wysłana przez: jaro738 w Nie, 23 Cze 2013, 21:58:08
dokładnie też się nad tym zastanawiałem i doszedłem do wniosku, że trzeba wziąć poprawkę na to że więcej paliwa zuzyjesz na wejście na orbitę 400x400 niż na 100x100, nie mniej im cel jest dalej tym procentowo w skali całego potrzebnego deltaV ta różnica jest mniejsza.

w każdym bądź razie materiał pierwsza klasa.
Tytuł: Odp: EFEKT OBERTHA - Latajmy ekonomicznie.
Wiadomość wysłana przez: Kadaf w Pon, 24 Cze 2013, 10:07:03
Wydaje mi się, że mam jednak rację z tym złotym środkiem między siłą grawitacji a korzyściami z prędkości. A to dlatego, że gdyby tak nie było, to moja metoda korekt z niskim przejściem nad celem dla oszczędności paliwa przy zamykaniu orbity przynosiła by efekt odwrotny. Takie przejście niskie stawało by się niezmiennie procą grawitacyjną, wyrzucającą nas w przestrzeń mega daleko, bo w końcu zasuwamy wtedy w peryapsie jak szatan. A jednak jest inaczej i cena domknięcia orbity jest wielokrotnie niższa niż przy jej zamykaniu gdy jesteśmy bardzo daleko od celu i niby lecimy powoli. Sobie sprawdźcie na kalkulatorze ile trzeba delty depnąć żeby opuścić grawitację Joola. Ze 100 km ogromne ilości, prawie 3000 m/s! A gdy rozpoczniemy manewr za Tylo to już mniej niż połowa, bo jakieś 1200 m/s. Gdyby było jak myślicie, to właśnie było by na odwrót, na 100 km nad Joolem i wtedy zapierrrr... no, prędko lecimy i niby Oberth powinien pomóc bardzo, a jednak jest inaczej.

Nie wykluczam że fizyka kerbali jest bardziej umowna niż się wydaje i może to działa tutaj, a nie działa w rzeczywistości. Fizykiem nie jestem więc nie wiem.
Tytuł: Odp: EFEKT OBERTHA - Latajmy ekonomicznie.
Wiadomość wysłana przez: Schulze13 w Pon, 24 Cze 2013, 10:22:15
Zależy jak lecisz do danego ciała niebieskiego. Ja z księżycem robię tak, aby on sam mnie wyhamował. Otóż robię tak aby Ap było przed poruszającym się księżycem, i gdy wejdę w jego pole oddziaływania, to on mnie po części wyhamuje. Zamykam d wtedy orbitę bardzo niskim kosztem. Jeżeli polecimy tak, aby nasz księżyc "dogonić" to gdy wejdziemy w jego grawitację, Mun będzie nam uciekał i nas przyciągał. Taka jadąca katapulta.
Tytuł: Odp: EFEKT OBERTHA - Latajmy ekonomicznie.
Wiadomość wysłana przez: Reeposter w Pon, 06 Sty 2014, 22:23:21
Właśnie użyłem tego sposobu i jest genialny, jak normalnie podczas lotu na Dunę ledwo co hamowałem ostatnią fazą (3x silniki atomowe), tak teraz kończyłem domykać orbitę za pomocą "pomarańczki", która normalnie służyła na połowę dolotu do Duny ;)
Tytuł: Odp: EFEKT OBERTHA - Latajmy ekonomicznie.
Wiadomość wysłana przez: Kadaf w Wto, 07 Sty 2014, 00:33:50
Cieszę się, że się przydał poradnik. Oberth to nowa jakość fruwania :)

Dalekich lotów!
Tytuł: Odp: EFEKT OBERTHA - Latajmy ekonomicznie.
Wiadomość wysłana przez: MegaProize w Wto, 07 Sty 2014, 00:57:36
Kurde jakieś kalkulatory, a ja to sam wyliczałem, chociaż też nie wpadłem na pomysł z kątomierzem...
Wszystko robiłem metodą "Mniej więcej... Tutaj!!!"
Dzięki za podsunięcie kilku bajerów do tej metody!
Tytuł: Odp: EFEKT OBERTHA - Latajmy ekonomicznie.
Wiadomość wysłana przez: Grzegorz2121 w Wto, 07 Sty 2014, 17:20:54
Kadaf właśnie zacząłem korzystać z kątomierza kilka tygodni temu przed tym postem :D
Tytuł: Odp: EFEKT OBERTHA - Latajmy ekonomicznie.
Wiadomość wysłana przez: Robson w Śro, 28 Maj 2014, 10:45:18
Efekt Obertha nie jest żadną magiczną sztuczką. Cała sprawa polega na tym, że moc (czyli zmiana energii w czasie) jest proporcjonalna do prędkości. Dla orbit eliptycznych, największą prędkość pojazd posiada w perycentrum, dlatego zaleca się obniżyć perycentrum do minimum (oczywiście nie zahaczając o atmosferę). Należy pamiętać, że energia potencjalna jest energią ujemną, musimy dodać tyle energii kinetycznej, aby całkowita energia układu wzrosła do zera Ek = -Ep. Jak widać dla perycentrum wymagana Ek jest najmniejsza i to właśnie wtedy najniższym kosztem osiągniemy drugą prędkość kosmiczną (silniki muszą być jak najmocniejsze, aby impuls był krótki). Najlepsze orbity transferowe powstają gdy linia absyd przecina słońce, dla tego warto poczekać na odpowiednie okno transferowe.
 Po dotarciu na miejsce, niczego się nie spodziewając, zauważymy że nasza prędkość jest inna niż celu. Musimy wtedy rozpocząć jakże skomplikowany manewr o dźwięcznej nazwie: hamowanie. I tutaj także będziemy potrzebowali paliwa na tak zwany impuls zdejmujący.
 Oczywiście nauka w takich przypadkach nie śpi i wymyśliła, że mogą istnieć różne orbity, a wśród nich takie o jak najniższej możliwej energii i jak najdłuższym czasie transferu (Czyli szerokim oknie transferowym. Okno transferowe zaznaczone jest, o ile pamiętam, jako niebieska linia na naszej orbicie). Nazywają się Orbitami Hoffmana i myślę, że ze znalezieniem najlepszych nie będzie problemu. (Pamiętając, że energia potencjalna jest ujemna, nim wyższa orbita, tym niższa energia.)
Tytuł: Odp: EFEKT OBERTHA - Latajmy ekonomicznie.
Wiadomość wysłana przez: Drangir w Śro, 28 Maj 2014, 11:16:46
Cytuj
 (silniki muszą być jak najmocniejsze, aby impuls był krótki)

Ma to sens tylko w gdy mówimy o silnikach rakietowych. Najlepiej nada się do tego silnik KR-2L ooferujący ciąg 2500 KN przy ISP 380, które przystoi raczej silnikowi serwisowemu. KSP zawiera jednak silniki atomowe LV-N, o niskim ciągu ale impulsie właściwym 800 s, dzięki czemu nawet kilku(nasto...?)minutowe manewry sa bardziej ekonomiczne.
Tytuł: Odp: EFEKT OBERTHA - Latajmy ekonomicznie.
Wiadomość wysłana przez: Kadaf w Śro, 28 Maj 2014, 11:42:04
Ciekawy wykład Robson, no i witam serdecznie kogoś, kto nie ma mleka pod nosem :) Kto wie, może nawet rówieśnik, tak czy owak zapraszam na forumowego czata. Co do wykładu to bardzo by się przydał poradnik jak należy hamować po dotarciu do celu. Taki porządny ze zdjęciami. Bo koniec twojego wykładu wydał mi się dość niejasny, a to dlatego, że zrozumiałem z niego, że zamykanie orbity najekonomiczniej wykonywać daleko od celu, "(Pamiętając, że energia potencjalna jest ujemna, nim wyższa orbita, tym niższa energia.)" podczas gdy ja zauważyłem że taniej się zamyka właśnie lecąc jak najniżej. Chyba że chodzi o to, że im niższa energia wyższej orbity, tym większa ujemność tej potencjalnej :) Czy jakoś tak :) Staram się zrozumieć, nie jestem pewien wniosków, więc co dopiero ktoś, kto lata słabo. Ten się zagubi całkiem, dlatego sugeruję profesjonalny poradnik zrobić :)
Tytuł: Odp: EFEKT OBERTHA - Latajmy ekonomicznie.
Wiadomość wysłana przez: Robson w Śro, 28 Maj 2014, 12:18:21
~Drangir: Tak, ale przy tak długim impulsie, nie jesteśmy w stanie (no można policzyć) przewidzieć ostatecznego kształtu naszej orbity, co zmusza nas to większej ilości korekt. Ja osobiście stosuję tak zwany manewr transferowy Hoffmana, czasami połączony z grawitacyjną asystą wspomaganą.
Asysta wspomagana, to niesamowity miotacz statków. Jest to asysta grawitacyjna połączona z odpaleniem impulsu w perycentrum mijanego ciała w momencie naszej największej prędkości (ja najczęściej wykorzystuję Mun)

~Kadaf: Będzie poradnik, ale jak się pozbieram. Z KSP miałem długą przerwę. Zaczynam od zera. Na razie jestem w trakcie budowy stoczni na orbicie. Jak poskładam parę statków i potrenuję, to na pewno jeszcze będziecie mieli mnie dosyc  :)
Tytuł: Odp: EFEKT OBERTHA - Latajmy ekonomicznie.
Wiadomość wysłana przez: Drangir w Śro, 28 Maj 2014, 12:55:40
Wszystko  o czym piszesz jest w użytku :) a kształt trajektorii przy długich manewrach znamy dzięki narzędziu do planowania - zwykle wystarcza mi 1-2 korekty przed wejsciem w SOI celu.
Tytuł: Odp: EFEKT OBERTHA - Latajmy ekonomicznie.
Wiadomość wysłana przez: Robson w Śro, 28 Maj 2014, 14:05:28
Czytam forum od wieków, i orientuję się, że zjadłeś zęby na lotach kosmicznych, ale...
Mówimy o kalkulatorze do obliczania orbity transferowej. Taką orbitę planuje się przed startem, zakładając, że w danych punktach otrzymamy odpowiednie impulsy energii. Mając na wyposażeniu silniki atomowe, nie jesteś w stanie zaplanować takiego transferu, aby można było powiedzieć, że wykorzystałeś efekt Obertha. Masz po prostu ekonomiczniejsze silniki i nawet jak byś leciał  przez sąsiednią galaktykę, to byś mniej spalił.
Tytuł: Odp: EFEKT OBERTHA - Latajmy ekonomicznie.
Wiadomość wysłana przez: Drangir w Śro, 28 Maj 2014, 14:40:06
@up
Czyli efekt Obertha formalnie wykorzystywalem tylko przy lekkich pojazdach? Nie do końca rozumiem gdzie leży granica i czym sie różni 30-sekundowe odpalenie silników na perycentrum od dwuminutowego*

Czekam na poradnik, bo kiedy przychodzi do planowania manewru dosłownie na kartce nie mam pojęcia nawet jak zacząć.

PS: Wszystko co powiesz przed ale nie ma znaczenia :D


*wiadomo co jest lepsze mając do dyspozycji silniki o identycznym ISP
Tytuł: Odp: EFEKT OBERTHA - Latajmy ekonomicznie.
Wiadomość wysłana przez: Robson w Śro, 28 Maj 2014, 15:57:52
Teorię lotów kosmicznych mogę napisać w ciągu kilku dni.
Jeśli chodzi o poradnik, taki ze zdjęciami, to pewnie trochę się zejdzie, bo muszę sobie trochę przypomnieć grę. Powoli zacznę dziś coś klecić i w miarę postępów będę rozbudowywał o wątki paradokumentalne.

[Post scalony: [time]Śro, 28 Maj 2014, 16:07:30[/time]]
Aby zobaczyć link - ZAREJESTRUJ SIĘ lub ZALOGUJ SIĘ
Czyli efekt Obertha formalnie wykorzystywalem tylko przy lekkich pojazdach?
Efekt Obertha uzyskujemy odpalając impuls w perycentrum. Gdy impuls trwa kilka (-naście minut), perycentrum nam się przemieszcza w prograde. Apocentrum nie trafia wtedy w cel, a okno transferowe, gdzie jesteśmy w polu grawitacyjnym celu nie jest w obszarze najniższej energii potencjalnej orbity. Powoduje to, że hamowanie jest wtedy nieekonomiczne.

[Post scalony: Czw, 29 Maj 2014, 08:26:48]
Chciał bym jeszcze wyjaśnić pewną kwestię. Prawo Obertha mówi, że tym łatwiej nam przyspieszyć obiekt poruszający się w polu grawitacyjnym innego obiektu, im ma on większą prędkość. Największą prędkość nasza rakieta posiada w perycentrum, dla tego przyspieszając od tego punktu,  szybciej osiągniemy żądaną prędkość.
Drangir, formalnie wykorzystywałeś efekt Obertha, bo przyspieszając w każdym punkcie orbity, po pewnym czasie ten punkt stanie się perycentrum. Przyspieszając w perycentrum, ale rozciągając ten manewr na kilkanaście minut, tak jak napisałem wyżej, przesuwasz PE w prograde, więc efekt Obertha wystąpi, ale nie oto w tym chodzi. W takich przypadkach możemy jedynie zauważyć, że w/w efekt na prawdę działa, bo nim mamy wyżej PE tym łatwiej nam je powiększać.
Tytuł: Odp: EFEKT OBERTHA - Latajmy ekonomicznie.
Wiadomość wysłana przez: Maciuś w Pią, 30 Maj 2014, 22:53:17
Dobra, dorzucę swoje 3 grosze. Odnoszę wrażenie, że każdy próbuje wyjaśnić efekt Obertha na gruncie praw fizyki co dla wielu osób (w tym dla mnie gdybym nie wiedział o co chodzi) nie jest zbyt zrozumiałe. Chciałbym się raczej podzielić wnioskami, do których doszedłem ucząc się mechaniki orbitalnej.

Moim zdaniem efekt Obertha można podsumować w trzech zdaniach:
1 Jeśli jesteśmy na orbicie eliptycznej i chcemy przejść na hiperboliczną (czyli uciec z planety) to najlepiej wykonać manewr w Periapsis.
2 Jeśli jesteśmy na orbicie hiperbolicznej i chcemy przejść na eliptyczną (czyli zamknąć orbitę) to najlepiej wykonać manewr w Periapsis.
3 W obydwu przypadkach im niżej będzie Periapsis tym mniejsze jest potrzebne Delta-V.

To co większość osób uważa za Efekt Obertha - czyli, że trzeba manewry wykonywać jak najszybciej - wyszło mi kiedyś z rozwiązania równań ruchu statku kosmicznego, który przyspiesza ze stałym ciągiem wokół planety. I faktycznie okazuje się, że im dłużej trwa dany manewr tym większe są straty. Przez straty rozumiem sytuację gdzie manewr to 2000m/s, a my zużyjemy np. 2074m/s na osiągnięcie docelowej orbity. Jednak znaczenie tego efektu jest tym mniejsze im dalej w polu grawitacyjnym się znajdujemy.
Tytuł: Odp: EFEKT OBERTHA - Latajmy ekonomicznie.
Wiadomość wysłana przez: shusty w Śro, 12 Lis 2014, 14:43:22
Tak wyglądał mój pierwszy lot na księżyc i tak latałem później na inne planety, oczywiście bez kątomierza tylko na oko wystarczy obserwować i można łatwo trafić. Do tego mamy planowanie lotu, które nam pokaże, czy dobry punkt na manewr wybraliśmy.  Przecież na zdrowy rozum, komu latanie na okołosłoneczną wydaje się rozsądne, jeśli chcemy gdzieś dolecieć?  Najkrótsza droga najlepsza, a to że najlepiej wykorzystać peryapsę do manewru na czuja też każdy chyba wywnioskował.

Fajnie, że ma to jakąś nazwę i można kąt wyliczyć, ale zajmie nam to tyle samo czasu co na oko ustawić planowanie manewru i sprawdzić czy trafiliśmy, a jak nie korekcja i lecimy.
Tytuł: Odp: EFEKT OBERTHA - Latajmy ekonomicznie.
Wiadomość wysłana przez: DragonsNightmare w Śro, 12 Lis 2014, 18:04:25
Jest kalkulator dla prawdziwego układu słonecznego? Mam zamiar zacząć grę z modem Real Solar System, bo układ kerbolski robi się nieco za mały na mnie i fajnie będzie polatać w prawdziwym świecie.
Tytuł: Odp: EFEKT OBERTHA - Latajmy ekonomicznie.
Wiadomość wysłana przez: MrK w Pią, 09 Sty 2015, 01:49:56
Aby zobaczyć link - ZAREJESTRUJ SIĘ lub ZALOGUJ SIĘ
Cytuj
Lot pierwszy w technice tradycyjnej.
Może dla ciebie :>

Bardzo dobry poradnik, polecam. Zamiast kątomierza korzystam z Flight Engineer, ale jak ktoś ma alergię na mody to i na oko trafi we właściwy moment.

Pewnie łopatkę za odgrzebanie tematu dostanę, ale zaciekawiło mnie co to jest "Flight Enginer" iskąd go można ściągnąć?

Pozdrawiam serdecznie.

Marcin Kowalski
Tytuł: Odp: EFEKT OBERTHA - Latajmy ekonomicznie.
Wiadomość wysłana przez: Robson w Pią, 09 Sty 2015, 02:06:07
http://forum.kerbalspaceprogram.com/threads/18230-0-25-0-90-Kerbal-Engineer-Redux-v0-6-2-12%280-25%29-and-v1-0-14-1%280-90%29

Bardzo dobry mod. Nie jest to jakiś cheat banalizujący rozgrywkę, tylko po prostu wyświetlacz z informacjami dotyczącymi parametrów lotu oraz pojazdu.
Dla mnie to podstawa, tak jak Transfer Window Planner.

Jeszcze chciałem się odnieść do pytania Kamila.
Jeśli zainstalujemy plugin Transfer Window Planner, oraz RSS, to TWP oblicza okna dla RSS.
Tytuł: Odp: EFEKT OBERTHA - Latajmy ekonomicznie.
Wiadomość wysłana przez: Kadaf w Sob, 10 Sty 2015, 12:08:50
Myślę że poradników nie obowiązuje zasada złotej łopaty, wszak to poradniki, więc to żaden odkop. Mnie tam cieszy, że ktoś odgrzebuje ten akurat poradnik, wszak sam go napisałem :D
Tytuł: Odp: EFEKT OBERTHA - Latajmy ekonomicznie.
Wiadomość wysłana przez: szymozillo w Sob, 21 Mar 2015, 21:51:19
Wie ktoś może jak w ekonomiczny sposób zmienić kierunek orbity na kerbolu? Często są misje na satelity, gdzie trzeba je umieścić na takiej orbicie, która jest w odwrotnym kierunku niż kerbin. I największy problem w takich misjach jest taki, że praktycznie nie jestem w stanie zrobić opłacalnej misji, która dostarczyła by wystarczającą ilość paliwa na takie manewry.
Tytuł: Odp: EFEKT OBERTHA - Latajmy ekonomicznie.
Wiadomość wysłana przez: JackRyanPL w Sob, 21 Mar 2015, 22:11:25
Gdzieś już to było opisane w przystępny sposób. Z grubsza wygląda to tak, wykorzystujesz Joola aby wybić się daleko w przestrzeń, gdzie hamujesz w Ap maksymalnie. Orbita zacznie się zwężać, po czym rozszerzać w odwrotną stronę. Możesz też już na Kerbinie zamiast na 90 stopni skierować się na 270.
Tytuł: Odp: EFEKT OBERTHA - Latajmy ekonomicznie.
Wiadomość wysłana przez: GwiezdnyPodróżnik w Czw, 13 Sie 2015, 18:20:45
Tego to się nie spodziewałem, kiedy próbowałem Efekt Obertha to okazało się, że nim latałem już wcześniej, tylko nieświadomie. Wynika to z tego, że tyle m/s ile było w kalkulatorze (ejection burn) tyle wcześniej miałem przy tym samym manewrze (około tamtej liczby) bez wiedzy o Obercie i jego efekcie! Musiałbym więcej napisać, żeby pokazać jak to zrobiłem. Poradnik super i warto go przeczytać. Dobra robota ;)
Tytuł: Odp: EFEKT OBERTHA - Latajmy ekonomicznie.
Wiadomość wysłana przez: Przemo w Śro, 20 Sty 2016, 13:08:41
Można prosić o zdjęcia.... niestety nie ładują się
Tytuł: Odp: EFEKT OBERTHA - Latajmy ekonomicznie.
Wiadomość wysłana przez: JackRyanPL w Śro, 20 Sty 2016, 13:56:03
Zdjęć raczej nie będzie. Chyba, że Kadaf ma je gdzieś na dysku. Niestety linki się przedawniły
Tytuł: Odp: EFEKT OBERTHA - Latajmy ekonomicznie.
Wiadomość wysłana przez: Kadaf w Śro, 20 Sty 2016, 15:37:58
Niestety, to był poprzedni komp i jestem niemal pewien, że zdjęć robionych do poradnika już nie posiadam. A przynajmniej nie udaje mi się ich namierzyć. Unikajcie Imageshacka.
Tytuł: Odp: EFEKT OBERTHA - Latajmy ekonomicznie.
Wiadomość wysłana przez: JackRyanPL w Śro, 20 Sty 2016, 15:43:38
#imgurmasterrace
Tytuł: Odp: EFEKT OBERTHA - Latajmy ekonomicznie.
Wiadomość wysłana przez: Robson w Śro, 20 Sty 2016, 16:42:52
Pliki zostały przeniesione na inny serwer.
Mógłbyś Kadafie edytować w postach linki do zdjęć, to rozwiąże problem.
Dopisz do linku imagizer. np: http://imagizer.imageshack.us/a/img442/4995/r2z0.jpg

Pozdrawiam.
Tytuł: Odp: EFEKT OBERTHA - Latajmy ekonomicznie.
Wiadomość wysłana przez: Przemo w Śro, 20 Sty 2016, 17:26:49
Mam nadzieję że zdjęcia powrócą

a tym czasem link do youtube o "procy grawitacyjnej" na nowo przybyłych ( czyli takich jak ja) szukających porad

https://www.youtube.com/watch?v=syEAdLns7l8 (https://www.youtube.com/watch?v=syEAdLns7l8)
Tytuł: Odp: EFEKT OBERTHA - Latajmy ekonomicznie.
Wiadomość wysłana przez: Kadaf w Czw, 21 Sty 2016, 09:40:07
Przy fotkach, które się nie wczytywały zmieniłem linki za radą Robsona. Niestety pomogło to chyba tylko dwóm zdjęciom, reszty dalej nie wyświetla.
Tytuł: Odp: EFEKT OBERTHA - Latajmy ekonomicznie.
Wiadomość wysłana przez: angorek w Czw, 21 Sty 2016, 13:11:12
Po kliknięciu żeby powiększyć u mnie działają wszystkie. Dodaj informację że trzeba kliknąć i ewentualnie linki w klamrach [url] pod zdjęciami  i będzie śmigać.
Tytuł: Odp: EFEKT OBERTHA - Latajmy ekonomicznie.
Wiadomość wysłana przez: Robson w Czw, 21 Sty 2016, 18:27:18
U mnie wyświetla wszystkie oprócz jednego obrazka, ponieważ faktycznie zniknął z serwera.
Należy usunąć lokalne dane witryny, w IE nazywa się to temporary internet files, w chrome jest w ustawieniach ciasteczek itp. potem przeładować forum i wszystko będzie się wyświetlało jak należy.
Tytuł: Odp: EFEKT OBERTHA - Latajmy ekonomicznie.
Wiadomość wysłana przez: Rosomak w Sob, 23 Sty 2016, 13:02:44
Fajnie , że udało się przywrócić obrazki.
Mnie już to nie pomoże , bo męczyłem się bez nich , ale nowi gracze będą mieli pożytek .
Łapka w górę .
Tytuł: Odp: EFEKT OBERTHA - Latajmy ekonomicznie.
Wiadomość wysłana przez: TheDestroyer111 w Czw, 25 Sie 2016, 13:24:16
LOLROFL.
Gdy przeczytałem pierwszy raz o "efekcie Obertha" zupełnie gdzie indziej, to myślałem że to jakaś czarna magia która oszczędza tyle paliwa ile kot napłakał. Długo nie rozumiałem tego, aż się natknąłem na TEN poradnik. No i się okazało, że wszystkie moje loty międzyplanetarne (poza jednym wykonanym dla beki na cheatach) wykorzystywały ten efekt nawet gdy o tym nie wiedziałem - sam już dawno zauważyłem że transfer na Dune z niskiej orbity wokół Kerbin wymaga... około 1200 m/s, a lot bez wykorzystania efektu obertha wygląda tak że jakieś 1000 idzie na wyjście na orbite słoneczną, i potem jakieś 900 na Dune. Tyle że nie wymyśliłem na to takiej sprytnej nazwy jaka się na ten efekt przyjęła.
@down2 dla mnie niska orbita jest do 250km, choć zazwyczaj jak mówię Low Kerbin Orbit mam na myśli 75x75km.
Tytuł: Odp: EFEKT OBERTHA - Latajmy ekonomicznie.
Wiadomość wysłana przez: grabek77 w Czw, 25 Sie 2016, 16:20:11
ee a ja zadam takie trochę głupie pytanie bo o ile wiadomo co to jest niska orbita to gdzie leży wysoka, czy wysoka to GTO?
Tytuł: Odp: EFEKT OBERTHA - Latajmy ekonomicznie.
Wiadomość wysłana przez: Bill2462 w Czw, 25 Sie 2016, 20:37:17
Trochę poszukiwań w wikipedii pod hasłem LEO ( Low Earth Orbit) i mam wyniki  -
Dla ziemi niska orbita znajduje się między wysokością 160 km a  2000 km. Średnia orbita pomiędzy 2000 km orbitą geostacjonarną, 35786 km nad powierzchnią ziemi.
Wysoka orbita znajduje się powyżej 35786 km.

Aby obliczyć te dane dla kerbinu użyłem przeskalowania opartego na obwodzie kerbinu i ziemi. ( Możliwe jest również użycie przeskalowania opartego na masie lub promieniu orbity geostacjonarnej).
 
A więc promień równikowy ziemi wynosi : 6378,1366 km
Promień równikowy kerbinu wynosi 600 km.
600 / 6378.1366 = 0.09407136

Górna granica niskiej orbity kerbinu - 2000 km * 0.09407136 = 188.14272 km.

Za górną granicę średniej orbity wokół kerbinu przyjąłem orbitę stacjonarną - 2 863,33 km

Powyżej tego to orbita wysoka.

Oczywiście w zależności od przyjętego skalowania wyniki będą odpowiednio inne.

Czyli podsumowując :
Niska orbita Kerbinu to  70 km - 188.14272 km
Średnia orbita Kerbinu to 188.14272 km - 2 863.33 km
Wysoka orbita znajduje się powyżej 2 863.33 km

Za dolną granicę niskiej orbity przyjąłem granicę atmosfery Kerbinu , 70 km.

GTO ( geostationary transfer orbit ) to eliptyczna trajektoria służąca do transferu na orbitę geostacjonarną nie jest to to samo co wysoka orbita.
Tytuł: Odp: EFEKT OBERTHA - Latajmy ekonomicznie.
Wiadomość wysłana przez: grabek77 w Czw, 25 Sie 2016, 22:45:09
Dziękuje Bill2462 za szczegółowe wyjaśnienie :)

A co do stacjonarnej orbity to przypominam sobie, że miałem taki kontrakt na wystrzelenie satelity, która miała utrzymywać określoną pozycję.
Trochę się namęczyłem przy tym kontrakcie.
 
Tytuł: Odp: EFEKT OBERTHA - Latajmy ekonomicznie.
Wiadomość wysłana przez: Sobol w Pią, 26 Sie 2016, 08:09:57
Ale po co to się tak męczyć? LKO jest do 200km oczywiście nie liczyłem tego matematycznie. Są na to dwa sposoby, albo wykonanie jakichś badań czymkolwiek i w ich opisie mamy stan zapisany. Lub po prostu troszku wklepać w google i tak o to proszę bardzo: http://wiki.kerbalspaceprogram.com/wiki/Orbit akapit Types of orbit.
Tytuł: Odp: EFEKT OBERTHA - Latajmy ekonomicznie.
Wiadomość wysłana przez: grabek77 w Pią, 26 Sie 2016, 09:16:53
chodziło mi o to, że męczyłem się z kontraktem gdyż na początku kariery nie dysponowałem wystarczająco silną rakietą