• Silnik Atomowy w rzeczywistości. 5 1
Aktualna ocena:  

Autor Wątek: Silnik Atomowy w rzeczywistości.  (Przeczytany 8345 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Wto, 19 Maj 2015, 20:34:34
Odpowiedź #15

Offline Drangir

  • Major
  • *
  • Wiadomości: 1 626
  • Reputacja: 91
  • Smok rakietowy
    • Zobacz profil
    • DeviantArt
@up
W RTG nie zachodzi reakcja tylko powolny rozpad cząstek, konstrukcja może być o wiele bardziej zwarta podczas gdy faktyczny reaktor to o wiele bardziej skomplikowana i delikatna konstrukcja.
Cytat: Steven Universe
- Wasze obliczenia były niepoprawne.
- Nie mogły być niepoprawne, skoro żadnych nie robiliśmy.

Wto, 19 Maj 2015, 20:57:13
Odpowiedź #16

Offline winged

  • Plutonowy
  • ***
  • Wiadomości: 391
  • Reputacja: 39
    • Zobacz profil
    • You Tube
Aby zobaczyć link - ZAREJESTRUJ SIĘ lub ZALOGUJ SIĘ
Za Wikipedią:
Cytuj
Mimo niskiego impulsu właściwego tradycyjne silniki chemiczne ze względu na swą prostotę, lekkość i niezawodność okazały się znacznie ekonomiczniejszym rozwiązaniem.

Co oznacza, że atomówki były straszliwie drogie.
Czy rzeczywiście?
Dla porównania:
Koszt wysłania jednego kilograma na orbitę silnikami chemicznymi, to około 10-20 tysięcy dolarów.
Dla napędu NERVA, te koszty, to około 25-45 dolarów.


Yyy skąd ty takie info bierzesz? Przecież NERVA nigdy nie miała służyć do wychodzenia na orbitę skąd wiec takie wyniki?


NERVA mogła umożliwić szybszy czas transferu względem napędów chemicznych np. członu Centaur bo dawała więcej delta V przy tej samej masie paliwa i ładunku wyniesionej na orbicie.
NERVA mogła umożliwić wysłanie większej ilości ładunku na wyższe orbity/trajektorię ucieczkowe z tej samej masy masy wyniesionej na orbitę. Np. Saturn V wynosił 118T na LEO i 45T na TLI. Gdyby człon transferowy zastąpić silnikiem atomowym to ze 118t na LEO wyciągnąłbyś np. 70T na TLI, czyli koszt wysłania kilograma na Księżyc/trajektorię ucieczkową mógłby być 1,5-2x tańszy... ale nie 500x tańszy tj to tam napisałeś.


A co do wychodzenia na orbitę przy pomocy atomowych to już przy TWR = 0,7 silniki na ciekły wodór są efektywniejsze niż NERVA co ucina wszelką dyskusję.

Poczytaj to:
Aby zobaczyć link - ZAREJESTRUJ SIĘ lub ZALOGUJ SIĘ
   

Reklama

Odp: Silnik Atomowy w rzeczywistości.
« Odpowiedź #16 dnia: Wto, 19 Maj 2015, 20:57:13 »

Śro, 20 Maj 2015, 11:38:00
Odpowiedź #17

Offline Robson

  • Sierżant
  • ****
  • Wiadomości: 417
  • Reputacja: 22
    • Zobacz profil
Silnik z programu NERVA też był na ciekły wodór.
NERVA to taki program badawczy, silnik gwoli ścisłości nazywał się KIWI i owszem, był przewidziany do działania poza atmosferą ziemską.

Nie wiem, czy wiecie, ale był jeszcze jeden silnik.
Miał trzy płynnie przełączane i regulowane fazy pracy, z regulowanym Isp włącznie.
Czynnikiem pędnym był wodór, ale w drugiej fazie działał jak hybryda połączona z silnikiem impulsowym.
Teoretycznie Isp powinno osiągać 6000s.
Jeden gram uranu generuje energię rzędu 25 MWh i dla minimalnej masy krytycznej taki reaktor może pracować przez około rok. Obecnie produkowane miniaturowe reaktory atomowe (patrz np. Toshiba 4S) nie mają praktycznie większego wpływu na masę rakiety, więc ten TWR=0,7 to było pewnie 50 lat temu.

Teraz wystarczy wszystko sklecić do kupy i policzyć koszty.
Robson Kerman - Profesor Orbitologii Teoretycznej. Zabójca Piwo Grillsa Kermana zwanego Niedźwiedziem z Eve.
Jego oficjalnym guru jest Aby zobaczyć link - ZAREJESTRUJ SIĘ lub ZALOGUJ SIĘ - budowniczy wspaniałych części rakiet.

Śro, 20 Maj 2015, 13:38:44
Odpowiedź #18

Offline winged

  • Plutonowy
  • ***
  • Wiadomości: 391
  • Reputacja: 39
    • Zobacz profil
    • You Tube
Aby zobaczyć link - ZAREJESTRUJ SIĘ lub ZALOGUJ SIĘ
Silnik z programu NERVA też był na ciekły wodór.
Mówię o silnikach chemicznych czyli na wodór i ciekły tlen.


Aby zobaczyć link - ZAREJESTRUJ SIĘ lub ZALOGUJ SIĘ
Teoretycznie Isp powinno osiągać 6000s.
No to mówisz o Orionie napędzanym bombami atomowymi a temat jest o NERVA.


Cytuj
Dla napędu NERVA, te koszty, to około 25-45 dolarów.
Dla Oriona być może tak ale nie dla NERVA.

Cytuj
Obecnie produkowane miniaturowe reaktory atomowe (patrz np. Toshiba 4S) nie mają praktycznie większego wpływu na masę rakiety, więc ten TWR=0,7 to było pewnie 50 lat temu.
Nie bardzo chyba zrozumiałeś sens mojej wypowiedzi.  nie chodzi o to, że ten silnik miał T/W =0,7 tylko, że jeśli całość (cała rakieta) na pewnym etapie wychodzenia na orbitę ma mieć T/W =0,7 (tj zaraz po odczepieniu fazy) to zastosowanie tutaj silnika atomowego będzie mniej efektywne masowo niż np. chemicznych napędów na ciekły wodór, takiego chociażby J2 od Saturnów.


Mam tutaj screeny z prezentacji z 2009r i tutaj wyraźnie widać, że proponowane napędy atomowe do misji na Marsa mają T/W = 3,5 a wiec mniej wiecej to co 50 lat temu. Mowa oczywiście o T/W własnym samego silnika a nie całego statku( który będzie pewnie 20-30 razy mniejsze)
Dla porównania silnik startowy RS-25 na ciekły wodór i ciekły tlen: siła ciągu 183t, masa własna 3,5t. T/W = 183/3.5=52,3






Tak wiec te 25USD za kilogram to pewnie dla jakiegoś Oriona ale na pewno nie dla NERVA, które do wychodzenia na orbitę zresztą w ogóle się nie nadaje.

Reklama

Odp: Silnik Atomowy w rzeczywistości.
« Odpowiedź #18 dnia: Śro, 20 Maj 2015, 13:38:44 »

Śro, 20 Maj 2015, 14:31:25
Odpowiedź #19

Offline Robson

  • Sierżant
  • ****
  • Wiadomości: 417
  • Reputacja: 22
    • Zobacz profil
Pewnie jak do soboty wytrzeźwieję, to wszystko odwołam. Będę miał pomroczność jasną i stwierdzę, że się przejęzyczyłem. Ale świtnie, że jesteś i palisz na stosie moje herezje. Wkażdym razie dziś twierdzę, że ktoś jest w błędzie i to nie jestem ja.

Wysłane z mojego LG-P710 przy użyciu Tapatalka

Robson Kerman - Profesor Orbitologii Teoretycznej. Zabójca Piwo Grillsa Kermana zwanego Niedźwiedziem z Eve.
Jego oficjalnym guru jest Aby zobaczyć link - ZAREJESTRUJ SIĘ lub ZALOGUJ SIĘ - budowniczy wspaniałych części rakiet.

Śro, 20 Maj 2015, 14:35:27
Odpowiedź #20

Offline Robson

  • Sierżant
  • ****
  • Wiadomości: 417
  • Reputacja: 22
    • Zobacz profil
A swoją drogą, nie chodzi o silnik na bomby atomowe, tylko o htbrydę z wstrzykiwanym pyłem uranowym do tworzenia plazmy i chłodzonym wodorem.

Wysłane z mojego LG-P710 przy użyciu Tapatalka

Robson Kerman - Profesor Orbitologii Teoretycznej. Zabójca Piwo Grillsa Kermana zwanego Niedźwiedziem z Eve.
Jego oficjalnym guru jest Aby zobaczyć link - ZAREJESTRUJ SIĘ lub ZALOGUJ SIĘ - budowniczy wspaniałych części rakiet.

Reklama

Odp: Silnik Atomowy w rzeczywistości.
« Odpowiedź #20 dnia: Śro, 20 Maj 2015, 14:35:27 »

Śro, 20 Maj 2015, 15:17:19
Odpowiedź #21

Offline winged

  • Plutonowy
  • ***
  • Wiadomości: 391
  • Reputacja: 39
    • Zobacz profil
    • You Tube
Aby zobaczyć link - ZAREJESTRUJ SIĘ lub ZALOGUJ SIĘ
A swoją drogą, nie chodzi o silnik na bomby atomowe, tylko o htbrydę z wstrzykiwanym pyłem uranowym do tworzenia plazmy i chłodzonym wodorem.
A to pierwsze słyszę o czymś takim, mógłbyś podać szczegóły, jakiś link?


Swoją drogą policzyłem sobie te ile taki Orion napędzany bombami mógłby wynieść na orbitę. Jeśli założymy, że jest to SSTO z isp=6000 a do orbity wystarczy nam delta V= 9500m/s to:

9500=6000*9.81*ln(wet mass/1)
stąd współczynnik wet mass/dry mass = ~1,18

Nieźle bo wynika z tego, że "paliwo" ważyłoby tylko 0.18/1.18 = 15% masy całkowitej czyli odejmując konstrukcję statku wynosiłby on pewnie 70-80% masy startowej na orbitę. Tymczasem żadna z rakiet na paliwo chemiczne nie przekroczyła nigdy 4%.

Śro, 20 Maj 2015, 16:43:59
Odpowiedź #22

Offline Robson

  • Sierżant
  • ****
  • Wiadomości: 417
  • Reputacja: 22
    • Zobacz profil
Czytałem o tym kiedyś chyba u Roberta Zubrina w książce "Entering Space: Creating a Spacefaring Civilization" , ale jeszcze sprawdzę w biblioteczce jak wrócę do domu.

Warto też zainteresować się rakietami o wiele mniejszymi niż Orion. Ładunkiem może być super czysty U235 o masie krytycznej 0.24 kg, albo o masie podkrytycznej z inicjacją szybkimi neutronami.
Osiągnięty mikro wybuch o sile kilku ton TNT, w specjalnej komorze rozgrzewa strumień płynnego wodoru i przyspesza go do prędkości 600 km/s. oczywiście pełna regulacja impulsem poprzez kontrolę stopnia przereagowania uranu w zakresie 60-600 km/s.

Proszę to teraz przeliczyć na Isp.
Robson Kerman - Profesor Orbitologii Teoretycznej. Zabójca Piwo Grillsa Kermana zwanego Niedźwiedziem z Eve.
Jego oficjalnym guru jest Aby zobaczyć link - ZAREJESTRUJ SIĘ lub ZALOGUJ SIĘ - budowniczy wspaniałych części rakiet.

Reklama

Odp: Silnik Atomowy w rzeczywistości.
« Odpowiedź #22 dnia: Śro, 20 Maj 2015, 16:43:59 »

Śro, 20 Maj 2015, 18:34:17
Odpowiedź #23

Offline winged

  • Plutonowy
  • ***
  • Wiadomości: 391
  • Reputacja: 39
    • Zobacz profil
    • You Tube
61000s, pierwsze słyszę o takich cudach.

Śro, 20 Maj 2015, 18:51:42
Odpowiedź #24

Offline Maciuś

  • Kapral
  • **
  • Wiadomości: 148
  • Reputacja: 51
    • Zobacz profil
Hmmm, jest takie coś jak pisze Robson ale to był pulsacyjny napęd termojądrowy. Za pomocą laserów doprowadzano małe ilości deuteru i trytu do wybuchu, który podgrzewał jakieś paliwo i wyrzucał je z dyszy z ogromną prędkością.

Aby zobaczyć link - ZAREJESTRUJ SIĘ lub ZALOGUJ SIĘ

Reklama

Odp: Silnik Atomowy w rzeczywistości.
« Odpowiedź #24 dnia: Śro, 20 Maj 2015, 18:51:42 »

Śro, 20 Maj 2015, 23:06:29
Odpowiedź #25

Offline Robson

  • Sierżant
  • ****
  • Wiadomości: 417
  • Reputacja: 22
    • Zobacz profil
Były Maciusiu też projekty silników pulsacyjnych na wodny roztwór czterobromku uranu, lub też na gazowy sześciofluorek uranu, ale ja pisałem o wstrzykiwaniu pyłu uranowego.
Następnie napisałem o impulsowym silniku na mikroładunki atomowe o mocy do kilku ton TNT i to one miały mieć Isp 600000 m/s ,lub jak kto woli 61000s.
Zakładając, że stopień rozszczepienia ładunku wynosi 100%, wystarczy że sprawność układu wyniesie 25%, to taki Isp jest bezproblemowo osiągalny.
Niech nawet przy tej sprawności rozszczepi nam się połowa uranu, to Isp wyniesie 424 km/s
Robson Kerman - Profesor Orbitologii Teoretycznej. Zabójca Piwo Grillsa Kermana zwanego Niedźwiedziem z Eve.
Jego oficjalnym guru jest Aby zobaczyć link - ZAREJESTRUJ SIĘ lub ZALOGUJ SIĘ - budowniczy wspaniałych części rakiet.

Śro, 20 Maj 2015, 23:49:16
Odpowiedź #26

Offline Drangir

  • Major
  • *
  • Wiadomości: 1 626
  • Reputacja: 91
  • Smok rakietowy
    • Zobacz profil
    • DeviantArt
Przepraszam że walnę mega-offtopem, ale bardzo mnie cieszy że kiedy na każdym forum głównym tematem jest K vs. D, u nas wiodąca dyskusja to ta dotycząca faktycznie ważnych spraw, a mianowicie czy silniki atomowe miały i czy będą miały sens w przyszłości :V
Cytat: Steven Universe
- Wasze obliczenia były niepoprawne.
- Nie mogły być niepoprawne, skoro żadnych nie robiliśmy.

Reklama

Odp: Silnik Atomowy w rzeczywistości.
« Odpowiedź #26 dnia: Śro, 20 Maj 2015, 23:49:16 »

Czw, 21 Maj 2015, 15:26:32
Odpowiedź #27

Offline ShookTea

  • Plutonowy
  • ***
  • Wiadomości: 370
  • Reputacja: 20
  • WIENIAWA!
    • Zobacz profil
Aby zobaczyć link - ZAREJESTRUJ SIĘ lub ZALOGUJ SIĘ
na każdym forum głównym tematem jest K vs. D

Przepraszam, że walnę offtopem do offtopu, ale dlaczego czytając to, pomyślałem "Kadaf vs. Drangir"? :D
Co to za pedał? Co to za biedak? ShookTea skończył się na Projekt Jool!

Czw, 30 Lip 2015, 11:48:11
Odpowiedź #28

Offline Mithrill

  • Kapral
  • **
  • Wiadomości: 212
  • Reputacja: 2
    • Zobacz profil
Aby zobaczyć link - ZAREJESTRUJ SIĘ lub ZALOGUJ SIĘ
Przepraszam, że walnę offtopem do offtopu, ale dlaczego czytając to, pomyślałem "Kadaf vs. Drangir"? :D

Hmm, offtop do offtopu... INCEPCJA!!!!!!!

Nie no, żartuję.

A teraz strzelę pytaniem: czy znacie napęd o nieskończonym Isp? Podpowiedź-nie mam na myśli żagli słonecznych.

Reklama

Odp: Silnik Atomowy w rzeczywistości.
« Odpowiedź #28 dnia: Czw, 30 Lip 2015, 11:48:11 »

Czw, 30 Lip 2015, 12:50:56
Odpowiedź #29

Offline KubaAseph

  • Kapral
  • **
  • Wiadomości: 230
  • Reputacja: 17
  • 卐卐卐卐卐卐卐
    • Zobacz profil