Autor Wątek: Samoloty w prawdziwym świecie. Walka, konstrukcja itp.  (Przeczytany 4319 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Pią, 20 Wrz 2013, 11:14:04

Offline Madrian

  • Kapral
  • **
  • Wiadomości: 245
  • Reputacja: 15
    • Zobacz profil
Żeby wyłączyć Offtop z działu samoloty, zakładam nowy wątek.
Tu możemy się pokłócić bez szkody dla ogółu. :)

Na tapecie są dwa tematy:

- konstrukcja samolotów o cechach konstrukcyjnych P-38 i podobnych

- Walka powietrzna Dog Fight, BVoom&Zoom, Energy Fight. (To ostatnie szczególnie w odniesieniu do maszyn z IWŚ (IMHO - niepoprawnie :P )

Zapraszam do dyskusji.

Pią, 20 Wrz 2013, 12:59:33
Odpowiedź #1

Offline Kadaf

  • Kapitan
  • ***
  • Wiadomości: 1 362
  • Reputacja: 145
    • Zobacz profil
 Bardzo ładnie to tam rozpisałeś, najlepiej jakby moder całość tej dyskusji przeniósł tutaj. Co do dwukadłubowca, przyznaję, że to nazwa potoczna. Natomiast dwubelkowiec już precyzyjna  i tej właśnie użyłem. Bardzo możliwe, że dwubelkowiec czyli samolot ramowy z dwiema belkami nośnymi jak i dwuogonowiec są równorzędnie fachowe, po prostu z tym drugim się chyba nie spotkałem w opracowaniach, natomiast z tym pierwszym owszem. Ale napisałeś, że dwuogonowiec ma dwa stery wysokości, no jak, przecież wspomniany P-38 ster wysokości ma jeden. Dwa ma stery kierunku.

Reklama

Odp: Samoloty w prawdziwym świecie. Walka, konstrukcja itp.
« Odpowiedź #1 dnia: Pią, 20 Wrz 2013, 12:59:33 »

Pią, 20 Wrz 2013, 22:18:01
Odpowiedź #2

Offline Madrian

  • Kapral
  • **
  • Wiadomości: 245
  • Reputacja: 15
    • Zobacz profil
Faktycznie. Przepraszam. Przejęzyczenie. :P

Zresztą, w ogóle cała ta dyskusja jakoś nie ma sensu. :)
P-38 jaki jest, każdy widzi.

Ciekawej prezentują się kwestie odnośnie walki powietrznej.

Jak wyglądał rozwój walki powietrznej?

Dość ciekawie. Nie od razu wszak AMRAAM-y zbudowano.

Pierwsze walki powietrzne (oczywiście nad frontem I WŚ) w ogóle nie przypominały walk powietrznych.

Samoloty jako pierwsze zostały użyte jako mobilne punkty obserwacyjne. Zresztą bardzo skutecznie. tak skutecznie, że generałowie szybko zażądali, żeby im zdjąć z nad głowy te brzęczące latawce, bo nie mogą żadnej ofensywy zaplanować. Zadania podjęła się artyleria, ale tu pojawił się problem, że jak samolot był nad głowami naszymi, a my do niego strzelamy w górę i nie trafiamy... To potem coś nam spada na głowę. :)

Żartuję oczywiście.

Ktoś jednak uznał, że skuteczniej będzie wysłać tam własny samolot i przepłoszyć gagatka.
I samolot poleciał. Ale co płócienny latawiec z silnikiem o mocy ciut większej od kosiarki, mógł zrobić? Niewiele. Ale piloci byli pomysłowi. Najpierw zatem sięgnęli po swoją broń osobistą. Ale pistolet, tudzież rewolwer bronią skuteczną na dystansach "lotniczych" nie był. To piloci wzięli do kabiny pasażera z karabinem. I ganiały się te samoloty po niebie, pasażerowie strzelali do siebie z Mauserów, Lee Enfieldów, tudzież innych Lebeli czy Mosinów. A niektórzy ponoć wozili nawet dubeltówki na kaczki. :)

Wtedy też jakiś geniusz stwierdził, że przecież mamy rewelacyjną broń - karabin maszynowy. On do nas z jednostrzałowca - my do niego serią. I tak w kabinach obserwatorów zamontowano karabiny maszynowe. I wtedy zaczęła się zabawa na dobre.

Piloci latali, strzelcy strzelali, samoloty spadały. A piechociarze w okopach klęli w żywy kamień, że im coś na głowy spada. Ale różowo nie było. Po pierwsze - nie było radia w tak powszechnym użyciu. Poza tym ówczesna krótkofalówka miała wielkość szafy na ubrania. W hałasie i wietrze - dogadać się trudno. pilot chce lecieć tam, strzelec strzelać tu. Poza tym, jak samolot spada - tracimy dwóch ludzi. ówczesna moda nie przewidywała spadochronów. Dowódcy uważali, że piloci będą skakać, żeby uniknąć walki.

Jak się dogadać ze sobą i zmniejszyć straty w ludziach (i koszty samolotów)?
Zbudować samolot jednoosobowy.

Proste, tanie, eleganckie.
Mały samolot jest zwrotny i tani. Karabin maszynowy ułatwia strzelanie, ale musi być zamontowany na stałe. Wówczas pilot celuje samolotem. i mamy pierwszego prawdziwego, podniebnego rycerza.

Pojawia się jednak problem. Strzelać teraz można tylko do przodu. A to zmusza do konkretnej taktyki.
Żeby strzelać sobie bezpiecznie - musimy być za samolotem przeciwnika. Wówczas i najgorzej nas widzi i nie może się bronić. I tak powstał Dog Fight - walka manewrowa, zwana też kołową.
Zadaniem pilota jest tak ustawić maszynę, żeby znaleźć się w tylnej półsferze przeciwnika. Proste... Jeżeli przeciwnik nie planuje tego samego.

A jak planuje? Wygra lepszy. Ale ten, kto ma zwrotniejszy samolot ma większe szanse. Piloci kombinowali na potęgę. Wymyślano nowe manewry i sztuczki - powstała akrobacja lotnicza. Ale to było za mało.

Rozpoczęła się nowa batalia, tym razem daleko za frontem - Konstruktorzy kombinowali, jak swoim pilotom dać samolot jeszcze zwrotniejszy niż przeciwnika. Jednak jakby nie kombinować - możliwości ówczesnych maszyn były raczej ograniczone.
Któryś z konstruktorów pomyślał, że może mocniejszy silnik coś pomoże. Nie pomógł. Ale teraz pilot mógł uciec, a potem wrócić i z zaskoczenia zaatakować. Trochę to pomagało, ale... no cóż. Przez całą wojnę szybkości samolotów wzrosły nieznacznie. Różnice wynosiły często 20-40km/h pomiędzy maszynami. Pomyślcie, że strzelacie do kogoś, kto odjeżdża od was rowerem... :)

A potem niejaki Richthofen - wcześniej kawalerzysta i do tego ziomal z Wrocławia - dostał nową maszynkę - Fokkera DR I. Maszyna paskudna. Mało zwrotna. Dość powolna, skomplikowana - 3,5 płata (te pół przy podwoziu), o masakrycznie kiepskiej widoczności na boki. I z niezłym silnikiem.
Połączenie trzech (i pół) skrzydeł oraz mocnego silnika skutkowało jedną zaletą - fantastyczną prędkością wznoszenia. Facet już wcześniej wiedział, że atakując z góry, ma się dużą przewagę prędkości.
I wykorzystując też cechę nowej maszyny - szalał jak jakiś diabeł czerwony. :)
Posyłając dziesiątkami alianckie "Wielbłądy" na ziemię.

Tak powstała idea walki energetycznej. Znamy to z fizyki - Im ciało jest wyżej, tym większa ma energię potencjalną. Spadając - zmienia ją na energię kinetyczną, czyli - ruch i prędkość.
Tak zyskujemy przewagę nad przeciwnikiem, który nie ma tej energii.

Taktykę taką nazwano właśnie Boom & Zoom. Nadleć nad przeciwnika - podleć na dużej prędkości, wpakuj serię i wiej. I wtedy nie znaczenia, twoja zwrotność. Mając dużą prędkość, można ją ponownie zmienić na energię potencjalną i nabrać wysokości.

Czemu ta taktyka nie wygrała walkowerem?
Z powodu ograniczeń sprzętowych.
Najwolniejszy myśliwiec I WŚ miał prędkość maksymalną ok 113km/h. Najszybszy - nieco ponad 100km/h więcej. Ale to kilka generacji różnicy. Prędkości równorzędnych konstrukcji były bardzo zbliżone.
Moce - również. Te parę kilometrów więcej, nie robiło większego znaczenia.
W dodatku, uzbrojenie było skuteczne tak naprawdę z żenująco bliskiej odległości. Walki toczono na dystansach od 30-10 metrów. Dla porównania, w czasie II WŚ, było to 10 razy dalej.
Trafienie z lekkiego, trzęsącego się samolociku, strzelającego przyśrubowanym do kadłuba karabinem, którego zawstydziłby zwykły "kałach" - było przerażająco nieskuteczne. Z odległości 100m, rozrzut serii był większy niż boiska do piłki nożnej.
Nawet jak mieliśmy przewagę - musieliśmy podlecieć blisko, wytracić prędkość (i energię) i stracić przewagę, nim zaczęliśmy strzelać.

Stąd po wojnie, uznano iż walka manewrowa ma jednak większą przyszłość. Zwłaszcza, że do walki energetycznej, potrzeba było wydajnego źródła uzupełniającego naszą straconą energię - silnika.
A te były żałosne.

Dopiero dwudziestolecie między wojenne przyniosło tu poprawę sytuacji.
Dzięki popularnym wtedy wyścigom lotniczym, oraz biciu rekordów - konstruktorzy skupili się na silnikach.
te stały się nie tylko mocne, ale i niezawodne, lekkie i wydajne. Wówczas też dopracowano konstrukcje samolotów (słynny BF-109 zaczynał jako rozwinięcie BF-108 - samolotu sportowego).  Nadal jednak, przed pierwszym września wiadomego roku, samolot potrafiący wyciągnąć 400km/h - był prawdziwym demonem prędkości.
Ale już zaczynano zdawać sobie sprawę, że walka manewrowa nie ma wielkiej przyszłości. Miała zasadniczą wadę - zależała od umiejętności pilota, a te trzeba szkolić. Dlatego większość pilotów mistrzami w tej dziedzinie nie miała szansy dożyć...

Pierwsi odczuli to Niemcy nad Rosją. Starcia z przestarzałymi dwupłatowcami i kuriozalnymi myśliwcami takimi jak I-16 czy I-153, kończyły się nieco za często, przegranymi "nowoczesnych" myśliwców.
Choć to mało znane, to Bitwa o Anglię, była tylko lokalną bijatyką, wobec skali działań na froncie wschodnim. Na domiar złego do służby zaczęły trafiać znacznie nowsze, radzieckie myśliwce - niezbyt zwrotne, za to szybkie i z mocnymi silnikami.

Amerykanie zaś mieli "swoje" A6M ("Zera"), które psuły im krwi, spuszczając do wody stada ich P-36, P-40, czy F4F-ek.

Rozwiązaniem był powrót do doktryny walki w pionie, czyli właśnie walki energetycznej. Już pierwsze konstrukcje dowiodły, że warto to rozwijać. BF-109F, potem BF-109G nad jednym frontem. Ganiały ich MIG-i i Jaki (wiedzieliście, że pierwsze myśliwce JAK, nie miały zezwolenia na wykonywanie akrobacji? Łamały się :) ). Nad Pacyfikiem P-38 zaczął gromić "Zera".

Ale to już były inne czasy i sprzęt. Silniki przekraczały już moce 1000 koni. Prędkości nowych maszyn wzrosły o blisko połowę. Na uzbrojeniu nie było już małokalibrowych karabinków, tylko działka lotnicze o zasięgu nawet kilku kilometrów, wielkokalibrowe, z amunicją kombinowaną. Teraz faktycznie można było zrobić Boom, nim się cel zorientował, że coś leci. Silniki pozwalały szybko odzyskać wysokość i prędkość.
Uzbrojenie montowano tak, by nie przenosić wibracji z kadłuba. Można było celować precyzyjnie na dystans wieluset metrów.

I było tak fajnie aż do wymyślenia pierwszych pocisków kierowanych. Wtedy to radośnie zapomniano o działkach i walkach kołowych. Strzelało się z daleka, do punktu na radarze i patrzyło, czy cel znika.
Na szczęście dla sztuki naparzania się po ogonach, stanowisko to boleśnie zweryfikowały Wietnamskie MIG-i. Które miały działka i radośnie czekały, aż się Amerykanie rakiet pozbędą (które wtedy za skuteczne wcale nie były). A wtedy sami mieli polowanie na kaczki.
W efekcie dziś, każdy myśliwiec ma także działko do walki na bliskim dystansie, a piloci się uczą zarówno walki manewrowej i energetycznej.
Ta pierwsza ma się zaskakująco dobrze, a najnowszym krzykiem mody są silniki o zmiennym wektorze ciągu, co wreszcie pozwala pilotom, strzelać z w bok.
:)

To taki mój, mały referacik - bardzo mocno po łebkach i możliwie nieprofesjonalnie. ;D
« Ostatnia zmiana: Pią, 20 Wrz 2013, 23:31:46 wysłana przez Madrian »

Sob, 21 Wrz 2013, 08:49:10
Odpowiedź #3

Offline Zerdzio

  • Plutonowy
  • ***
  • Wiadomości: 279
  • Reputacja: 6
  • Be Happy
    • Zobacz profil
Od P-38 się odczep, to był dobry samolot, swoje przelatał ;)

Reklama

Odp: Samoloty w prawdziwym świecie. Walka, konstrukcja itp.
« Odpowiedź #3 dnia: Sob, 21 Wrz 2013, 08:49:10 »

Sob, 21 Wrz 2013, 09:40:15
Odpowiedź #4

Offline Kadaf

  • Kapitan
  • ***
  • Wiadomości: 1 362
  • Reputacja: 145
    • Zobacz profil
Referacik bardzo ładny :) Ale wytknę Ci to i owo przy Fokkerze dr1. Uznawany jest wbrew temu co piszesz za jeden z najzwrotniejszych myśliwców pierwszej wojny. Zawdzięczał to w sporej części swojej trójpłatowej konstrukcji. Ale tak jak wspomniałeś, miał rewelacyjne wznoszenie. I jak tego używano? Taktyka Boom&Zoom ze względu na marną prędkość Fokkera nie była używana, ponieważ przez ogromny opór czołowy Fokker nawet pikując na cel prędkość miał zaledwie przeciętną. Kolejną rzeczą była tendencja do gubienia górnego płata przy manewrach na dużych prędkościach. Jego zalet używano całkiem inaczej. Fokker wdawał się w walkę kołową z prawdziwą rozkoszą. Jego przeciwnik próbował wejść mu na ogon, a on jemu. Podczas ciasnych skrętów dochodziło oczywiście do utraty prędkości i wysokości u obu samolotów, lecz Fokker przez te swoje skrzydełka był w stanie podnieść nos nawet przy prędkościach bliskich przeciągnięciu. Większość alianckich maszyn nie była w tym najlepsza, zakręcały, zakręcały, a z każdym manewrem prędkość spadała i spadała, w końcu pilot musiał opuścić nos, wyrównać lot, nabrać prędkości, by nie spaść jak liść w korkociągu. I na ten moment czekał właśnie pilot Fokkera, on nadal miał ciśnienie na skrzydłach, więc kolejnym manewrem wskakiwał na ogon biednemu angolowi i posyłał mu zabójczą serię.
I to mój drogi jest właśnie walka energetyczna w najczystszej postaci, całkowicie niepodobna do Boom&Zoom, nieprawdaż?
Za to właśnie Spad był samolotem dokładnie tego typu. Miał mocny silnik, długi wrzecionowaty kadłub i bardzo mocną konstrukcję płatowca. Mógł rozwijać prędkości znacznie wyższe niż Fokker, ale tylko idiota pchałby się nim do walki kołowej, bo zwrotność Spada była po prostu fatalna. I tak się narodziło Boom&Zoom. Dwie zupełnie inne taktyki, które są tak całkowicie odmienne, że pakowanie ich do jednego wora uważam za poważny błąd.

Post scalony: Sob, 21 Wrz 2013, 13:18:20
Mylisz się też nieco w kwestii widoczności. Skąd się wziął układ trójpłatowy? Piloci brytyjskich maszyn bardzo narzekali na ograniczoną widoczność. Dlatego właśnie powstał samolot Sopwith Triplane, pierwszy trójpłatowiec myśliwski. Dzięki krótkim wąskim skrzydłom widoczność bardzo się zwiększyła, a umieszczenie płata środkowego na wysokości oczu pilota powodowało, że nie zasłaniał prawie nic. Niemieccy konstruktorzy błyskawicznie zbudowali więc Fokkera Dr1. Twoje informacje o złej widoczności dotyczą tylko i wyłącznie kołowania na lotnisku. Bo gdy trójpłatowiec nie stoi poziomo, lecz pod sporym kątem ze względu na płozę ogonową, to faktycznie robi się kiepsko.
A na koniec informacja - te "wielbłądy", czyli samoloty Sopwith Camel były jedynymi, które potrafiły nawiązać z Fokkerem równorzędną walkę, więc to raczej one zakończyły erę trójpłatowca, a nie na odwrót.
« Ostatnia zmiana: Sob, 21 Wrz 2013, 13:18:20 wysłana przez Kadaf »

Sob, 21 Wrz 2013, 16:43:14
Odpowiedź #5

Offline Madrian

  • Kapral
  • **
  • Wiadomości: 245
  • Reputacja: 15
    • Zobacz profil
Masz rację. Fokkery Dr I były zwrotne... Aż za bardzo. Były astabilne - wyjątek w owym okresie, dziś norma w samolotach myśliwskich. Ale dziś są komputery. Wtedy nie było.
Powodowało to, że tylko naprawdę dobry pilot był w stanie opanować tę maszynę w stopniu mistrzowskim i wykorzystać jej zalety. Takich pilotów było niewielu. Większość pilotów Fokkera nie lubiła tej maszyny. Wielu zginęło w wyniku jej przeciągnięcia lub rozerwania konstrukcji. Asami na DR I, zostali głównie "starzy" piloci, którzy przesiedli się na nie z innych maszyn i mieli już duże doświadczenie za sterami.
Nowi zwykle ginęli, albo nie odnosili takich sukcesów.

Problem polega na tym, że samolot astabilny aerodynamicznie lata paskudnie i mimo zwrotności, nie pozwala też pilotowi skupiać się na walce. Pilot musi cały czas pilnować samolotu, żeby się nie zabić. To w warunkach frontowych - gdy często wymienia się załogi na świeże i niedoświadczone - spory problem.

Były samoloty, których piloci nienawidzili, mimo że miały całkiem przyzwoite osiągi. Ale konieczność walki z maszyną, by się nie zabić - była zbyt dużym obciążeniem.
Fokker DR I należał do tej kategorii.



Reklama

Odp: Samoloty w prawdziwym świecie. Walka, konstrukcja itp.
« Odpowiedź #5 dnia: Sob, 21 Wrz 2013, 16:43:14 »

Sob, 21 Wrz 2013, 16:52:58
Odpowiedź #6

Offline Kadaf

  • Kapitan
  • ***
  • Wiadomości: 1 362
  • Reputacja: 145
    • Zobacz profil
 Masz rację Madrian, prowadzenie Fokkera to była udręka. W rękach większości pilotów tych maszyn nie było walki energetycznej, tylko walka by przeżyć następną sekundę. Zabawny jest fakt, że odpowiedź na Fokkera, czyli Sopwith Camel zachowywał się... tak samo paskudnie :) Pasy bezpieczeństwa miały chyba wszystkie samoloty z tego okresu, ale w Camelu używanie ich było obligatoryjne, bo ten samolocik miał tendencję do wyrzucania pilotów z fotela nawet w zwyczajnym locie szkoleniowym :)