Cywilizacje pozaziemskie?

[DragonsNightmare]

uformowały się krótko po powstaniu Słońca.

W kosmosie pół miliarda lat to niezbyt mało, a Ziemia jest datowana na 4.5 miliarda

W skali wszechświata nawet 4 miliardy lat to nie jest wcale dużo. Wydaje ci się, że wiek takiego wszechświata(datowany na bodajże około 15-16mld lat) to jest dużo? A weź pod uwagę czarne karły. Jest to biały karzeł, który już nie świeci bo wypromieniował całą energię. Nie ma takich obiektów we wszechświecie - dlaczego? Bo jest on zbyt młody na to, a biały karzeł świeci bardzo długo i wszechświat ma za mało lat, by istniały w nim czarne karły.

Co do kolonizacji innych ciał, to moim zdaniem(w przeciwieństwie do Kadafa) wcale nie jesteśmy na to gotowi. Nie poznaliśmy dobrze własnej planety, nie wykorzystujemy nawet połowy energii, którą oferuje nam Ziemia i nie możemy zapobiegać katastrofom, czy np. zmieniać pogodę/klimat. Jak mamy kolonizować inne światy, skoro nawet dobrze nie osiedliliśmy naszego? Aby sprawnie coś kolonizować trzeba być jak najmniej wystawionym na łaskę warunków planety, a my jesteśmy wystawieni i to bardzo. Dochodzą też jeszcze pieniądze, różne kultury i wierzenia, oraz wojny i konflikty. Dopóki ludzkość się nie zjednoczy, dopóty nie mamy co marzyć o domkach letniskowych na Marsie czy Tytanie. Nie możemy się nawet poruszać z połową prędkości światła, nasz najszybszy dotąd pojazd nie osiągnął nawet 1% prędkości światła, jak tu myśleć o wyprawach załogowych gdziekolwiek dalej niż na Marsa? W skali kosmosu Księżyc jest niemalże tuż koło Ziemi, a osiągnięcie go kosztowało nas bardzo dużo pieniędzy, wysiłku i nawet ofiar(Świętej Pamięci załoga Apollo 1) i sam lot trwał 3dni w jedną stronę, a na Księżycu Amerykanie mogli sobie poskakać, ewentualnie pojeździć LRV góra 2-3dni. Ludzkość osiągnęła bardzo dużo od początków podboju kosmosu(lądowanie na Księżycu uważam za ogromny krok milowy i sukces), ale nie jest gotowa na wyprowadzkę z Ziemi. Gdzie jest też okiełznanie energii termojądrowej? Ludzkość jest bardzo do przodu, ale nadal wiele rzeczy jest poza naszym zasięgiem, m.in. kolonizacja innych ciał.

[Kadaf]

Nie zgadzam się absolutnie i nie wiem co ma piernik do wiatraka w kwestii, że naszej własnej planety jeszcze do końca nie znamy. Zbudowanie kolonii na Księżycu (powiedzmy 100 - 200 osób) jest technologicznie jak najbardziej w zasięgu ręki. Bo problemy są właściwie dwa, energia i woda.

Co do energii to, ponownie, nie wiem po grzyba komu koniecznie fuzja termojądrowa, skoro zwyczajne reaktory atomowe zasilane U-235, 236, aż do 239 (pluton) dają radę. Typów reaktorów atomowych również jest od groma, prędkie powielające, gazowo grafitowe, itd itd. Na pewno można by coś dobrać. Jeśli nie atom, to można wykorzystać ogniwa bądź baterie słoneczne. Większość z was zapewne nie słyszała o silnikach Stirlinga, radzę się zapoznać, bo urządzenia są niezwykle ciekawe. Kilka lat temu polski inżynier opatentował silnik stirlinga deklasujący wszystkie inne jego typy. Żeby nie wchodzić w szczegóły, Stirlingi wydają się stworzone, do pracy w kosmosie.
Co do magazynowania energii, również jesteśmy całkiem nieźli, a to na wskutek rozwoju telefonów komórkowych. 30 lat temu elektryczne urządzenie latające było nie do pomyślenia, ze względu na masę baterii, a dziś? Drona sobie można kupić za 80 złotych, jak najbardziej elektrycznego.
Reasumując, sądzę, że prąd, rzecz kluczowa do utrzymania na chodzie bazy bądź kolonii to nie problem.

Druga rzecz, niezbędna nam woda. W Japonii zbudowano urządzenie, które potrafi przerabiać księżycowe kamienie na wodę. A to dzięki procesom sprężania i rozprężania. Ohoho, ktoś pomyśli, ciekawe, pewnie jakaś nowość! Nie. Większości z was nie było na świecie, kiedy to urządzenie opracowano.

Więc możemy mieć prąd i wodę, ile tylko chcemy. Co więc jeszcze pozostaje? Żywność. Jak udowodniły eksperymenty na ISS, rośliny nie mają problemu z warunkami obniżonej grawitacji, więc księżycowa szklarnia? Dlaczego by nie? Oczywiście mogła by być też pod powierzchnią. Co jeszcze? Tlen. Jeśli mamy wodę, to za pomocą prostackiej elektrolizy możemy z niej robić tlen, zostaną nam w rezultacie ogromne ilości wodoru. Do czego by tu ten wodór? Ano do silników atomowych typu NERVA. Tak tak, te silniki w kerbalach to nie fikcja, lecz rzeczywistość. Takie silniki zostały skonstruowane i przetestowane, uwaga, 40 lat temu!

Jedyne co zostaje, to taką bazę zbudować. A jest to kwestia, którą można rozwiązać na tak ogromną ilość sposobów, że aż nie chce mi się ich wymieniać.

Więc gdzie tkwi problem? Powiem wam. W chęciach, by coś takiego sfinansować.

WYŁĄCZNIE.

[Bill2462]

Zgadzam się z przedmówcą. Technologie  już istnieją , na przeszkodzie stoi tylko polityka i ekonomia.
Żadne państwo w pojedynkę nie podoła takiemu wyzwaniu , poza tym  brakuje motywacji. Motywacją USA dla lądowania na księżycu był wyścig z ZSRR. Na razie nie pojawił się powód dla którego którekolwiek państwo chciałoby rozpocząć Rozpocząć kosztowne przedsięwzięcie jakim jest lot na Marsa czy dalej
  No i jakoś nie widzę lotu na Marsa bez współpracy Rosji i USA , na co raczej się nie zanosi. Przynajmniej nie w najbliższym czasie.

[Kadaf]

Otóż to, masz rację Bill. Niestety budowa na kolonii na Księżycu patrząc krótkowzrocznie, ma znaczenie wyłącznie prestiżowe, o, mamy se kolonie, utrzymanie jej kosztuje krocie, ale co tam. Niestety nie jest tak miło, bo wydatek faktycznie bardzo znaczny.
Z punktu widzenia naukowego niestety, baza taka dla przeciętnego zjadacza chleba to tylko kula u nogi, bo co z tego, że zdobędziemy wiedzę o tym jak sprawują się nasze organizmy w kosmosie (rzecz niezwykle istotna by w ogóle rozważać latanie gdziekolwiek dalej), ale nie uleczy ona chorych na AIDS, a małe murzynki wciąż będą głodować.
Bo ludzie nie patrzą w jutro, gapią się bezmyślnie w dziś, a że żyjemy w demokracji, to trudno żeby do władzy doszedł kiedykolwiek rząd gotów by finansować takie przedsięwzięcia (Grecja, ratujmy Grecję, oni są tacy nieszczęśliwi i biedni!)
Osobiście jestem przekonany, że w warunkach obniżonej grawitacji doszło by do wielu spektakularnych odkryć, również na kanwie medycznej, ale trudno przekonać kogoś do rzucenia kasą, kiedy jedyne co można powiedzieć, to że na pewno coś tam ciekawego wymyślą.

No i dlatego jest jak jest.

[Drangir]

Dużą przeszkodą jest fakt, że bazy i kolonie pozaziemskie to ogromne koszty przy praktycznie, na ten moment, zerowych zyskach, poza prestiżem czy większymi możliwościami zbadania np. Księżyca czy reakcji ludzkiego organizmu na dłuższe warunki przebywania w niższej grawitacji - co będzie kluczowe przy, oh, kolonizacji Marsa. O surowcach które byłoby opłacalniej wydobywać stamtąd niż z Ziemi nie słyszałem, o Marsie nie wspominając, a to byłby póki co jedyny motywator. Dopóki sytuacja nie stanie się naprawdę dramatyczna lub loty kosmiczne naprawdę tanie, w tym systemie ekonomicznym nie ma co liczyć na takie rzeczy.

W niezależną kolonię na księżycu póki co nie wierzę, rośliny w tak niezwykłych warunkach będą potrzebowały więcej pierwiastków które być może łatwiej będzie przywozić z Ziemi niż wydobywać na miejscu, jak chociażby Azot, co nie zmienia faktu że byłoby to technicznie możliwe.

@Down
Zacząłem pisać nim pojawił się twój post, bywa :F

[Kadaf]

Up@ papuuga, papuuga

Ale tak, z tego co wiem ja, to na Księżycu możemy znaleźć jedynie Helium 3, oraz najprawdopodobniej diamenty, bo warunki tam występujące aż się proszą o powszechność diamentów. Ile to całe Helium jest warte nie wiem, co do diamentów, to też trudno zgadnąć. Bo pomyślcie, kto decyduje o lotach w kosmos poza rządami? Ano ludzie z kasą. A co mają ludzie z kasą, żeby pokazywać ile mają kasy? Drogie samochody, domy, to, owo, oraz, no, diamenty. Jak ktoś ma diamenty za 10 milionów dolców, to może nieszczególnie mu zależeć, żeby z Księżyca przylatywało 20 ton diamentów miesięcznie, bo nagle okaże się, że za diadem swej uroczej żonki kupi co najwyżej rozlatującego się opla omege.

Tak więc jeśli pod tym kątem patrzeć, to motywacja jest wręcz ujemna, a nie dodatnia.

Co do azotu, to zaraz mi wpadł do głowy pomysł na orbitalny harvester, który będzie zasysał do zbiorników azot z górnych warstw atmosfery i wracał na Księżyc, w ogóle bez lądowania, a więc znacznie taniej, niż targać z powierzchni.

[Madrian]

A ile ty miałeś tych badań Księżyca? 
Parę misji, wzięli parę kamyków, zrobili kilka odwiertów na 3 centymetry w głąb.
I myślisz, że od tego mamy mapę geologiczną Księżyca?
Mamy trochę skanów zdalnych samej powierzchni.
Żeby wiedzieć co tam jest, trzeba by tam wysłać z tysiąc ekip geologów ze sprzętem do badań, robienia odwiertów i poruszania się po powierzchni Księżyca sprawnie oraz po dużym obszarze.
Jak posiedzą z 10 lat, to coś może znajdą.

Może i nie ma tam ropy, ale złoto, iryd, pallad, platyna i inne metale mogą być.
Masz pojęcie jak bardzo potrzeba nam irydu? Na pewno znajdziesz też oliwiny i inne minerały szlachetne i półszlachetne. Dużo cenniejsze od diamentów, kreowanych sztucznie na towar luksusowy.
Tymczasem w meteorytach, których na Księżycu leży od wypęku, można znaleźć kamienie szlachetne i minerały od diamentów rzadsze.

Paradoksalnie, coraz poważniejszy jest problem ze zdobyciem "popularnych" metali i surowców. W Azji kradną już nawet piasek (podstawowy składnik betonu) z wysp i plaż.
I niedługo się pewnie okaże, że warto lecieć na Księżyc nawet po zwykłe żelazo.

Jedno jest pewne. NASA nie zaprowadzi ludzkości w kosmos. NASA zajmuje się projektami naukowi. Przeciera szlaki. Ale na skalę masową w kosmos polecą biznesmeni. I oni wyłożą środki na badania tanich sposobów podróży kosmicznych i zbudują flotę transportowców. A wszystko w imię zysku.

[Kadaf]

Ano też tak właśnie sądzę Madrian. Tym bardziej, że po głębszym zastanowieniu doszedłem do wniosku, że możliwe jest, by na Księżycu i jego orbicie pracowały niewielkie półautomatyczne fabryki półproduktów. Jakich? Ano materiałów ultralekkich. Nie wiem jak jest teraz pod kątem takich materiałów, ale z 15 lat temu robiono jakieś eksperymenty czy może analizy, że w stanie obniżonej grawitacji da się robić stopy nie do uzyskania na Ziemi. Więc może z żelaza i innych materiałów wydobywanych na Księżycu robiono by rury czy płyty później wysyłane na Ziemię. Bo faktem jest, że jednymi z najpopularniejszych meteorytów są meteoryty żelazowo-niklowe. Więc takich podstawowych pierwiastków znajdziemy na Księżycu zapewne mnóstwo, dodajmy do tego wyżej wspomnianą technologię otrzymywania materiałów niewykonalnych na Ziemi i otrzymamy teoretycznie instalację Księżycową, która jest w stanie na siebie zarabiać.

[Madrian]

Zapewne tak. Ale nim do tego dojdzie, musimy wyczerpać możliwości rozwoju na Ziemi.
A póki co, łatwiejsze do pozyskania są surowce z dna mórz. To ogromna, niezbadana powierzchnia, dosłownie zawalona minerałami i surowcami.
Stopień trudności podobny, a dużo taniej się tam dostać i prowadzić eksploatację.
Dlatego też uważam, że to właśnie morza i oceany, jako pierwsze staną się "testerem" technologi kolonizacji niegościnnych środowisk.

Jeżeli chodzi o Księżyc, to na pewno, jednym z etapów będzie prawdopodobnie budowa co najmniej 3 stacji kosmicznych - Jedna na orbicie Ziemi, druga w punkcie libracyjnym i trzecia na orbicie Księżyca. Skróci to etapy podróży z ładunkami, dla pojedynczych statków, co przełoży się na tańsze i prostsze w konstrukcji statki, niż takie o pełnym zasięgu. Tańsze statki to większa i sprawniejsza flota.
Można by zbudować od razu na orbicie, wiele mniejszych statków, które nigdy by nie lądowały na Ziemi, czy Księżycu lecz latały pomiędzy stacjami. Same stacje orbitalne robiłyby za punkty przeładunkowe i stocznie.
Stopniowo, wraz z rozwojem transportu, rozrastałyby się kolonie na Księżycu. Można by tam przenieść wielki przemysł. Zniknął by problem skażenia ekosystemu Ziemi. Ziemia stałaby się dostarczycielem ludzi i technologii oraz żywności i tlenu, Księżyc zaś producentem przemysłowym.
Z czasem rozwinęlibyśmy zasięg aż do Marsa i Jowisza, z przystankiem w pasie asteroid, jako kolejnym źródłem zasobów.
Następne byłby pewnie kolonie na księżycach Jowisza i może Saturna. I te bazy stałby się pewnie odskocznią do Pasa Kuipera i wreszcie aż poza system.

[Kadaf]

Zaraz zaraz, jak to niby wyczerpać możliwości rozwoju na Ziemi? Zużyć paliwa kopalne do ostatniego litra i mieć żelaza na ostatni młotek? Absolutnie się nie zgadzam.
Skoczyć w kosmos można tylko wtedy, kiedy materiałów na Ziemi jest opór, bo to droga inwestycja. A co do podmorskich głębin, to wcale nie jestem pewien, czy one są takie łatwo dostępne w porównaniu z Księżycem.

[Robson]

Zużyć zasoby naturalne?
Pobożne życzenia grinpisów i innych zielonych oszołomów.
Zużyjmy zatem wodę. Tak mnie straszono w podstawówce, że jak nie będę oszczędzał wody, to ta nie wiem, zniknie? Odleci w kosmos?
Albo się zepsuje, pobrudzi?
Parowanie jest to proces destylacji, mamy ciągle czystą, nadającą się do picia wodę i nic tego nie zmieni.
Albo metal.
Zużyjmy cały metal, każdy jaki się napatoczy.
Wypieprzmy go może w kosmos, albo zjedzmy.
Masa żelaza stanowi 32% masy Ziemi.
Powierzchnia Ziemi wynosi 512 mln kilometrów kwadratowych, a objętość 1 082 841 315 900 kilometrów sześciennych (dla niekumatych przetłumaczę, że jest to bilion i osiemdziesiąt miliardów). Porównajmy to z objętością wszystkiego, co na tej Ziemi zbudował człowiek (budynki, pojazdy, maszyny). Otóż wszystko to można by zmieścić w tysiącu kilometrów sześciennych, czyli przestrzeni mającej długość, szerokość i wysokość po 10 kilometrów. Jest to jedna miliardowa część naszego globu ziemskiego.
Zużyjmy więc energię słoneczną, wiatrową i pływów.
Zużyjmy ją do cna.
Pan z grinpisu będzie prze szczęśliwy.

[Drangir]

@up
Najgorzej to z ropą chyba jest, bo używamy niezwykle skomplikowanej substancji do, no, palenia jej. Jak dla mnie to piekielne marnotrastwo, niezależnie czy zapasy starczą na 100 czy 500 lat, gdy "czas produkcji" przekracza ludzką skalę. Tutaj surowiec jest faktycznie niszczony, bo rozkładany na najprostsze związki. I nie mam nic przeciwko ropie jako takiej, tylko że dla mnie ma ona większy potencjał poza bakiem samochodu (okrętu) a znamy już mnóstwo alternatyw na zasilanie transportu.

[Aravial]

Akurat z wodą to jest inne problem - populacja ludzka jest na tyle duża, że zużycie wody słodkiej zaczyna przekraczać to jak szybko odnawiają się jej zasoby w sposób naturalny. A sztuczne odsalanie jest dość kosztownym procesem.

[Kadaf]

 Nie wiem co miał na myśli Madrian Robsonie, bo też mi się wydaje, że nie sposób w żaden sposób wyczerpać możliwości rozwoju na Ziemi, bo ani materiałowo, ani intelektualnie nie jest to możliwe. Ale miałem na myśli coś innego, mianowicie dobrą koniunkturę i nadwyżki budżetowe. A te na pewno nie pojawią się z rękawa w chwili kryzysu (wyczerpania czegokolwiek, bądź ekonomicznego). Ale nadal podtrzymuję, że budowa instalacji Księżycowej, która będzie przynosiła dochody jest jak najbardziej możliwa, ale nie koniecznie na zasadzie eksportu rudy, ale raczej półproduktów co najmniej. Czyli materiałów, jak już wspomniałem trudnych do wykonania, bądź wręcz niemożliwych w warunkach Ziemskiej grawitacji.

[Madrian]

"Zużyć zasoby" nie oznacza wyczerpania ostatniego atomu.
Po prostu dojdziemy do etapu gdzie ich wydobycie stanie się mniej opłacalne niż przywiezienie ich z Księżyca.
Co do wody, to niestety ale zaczyna jej brakować. Parowanie wbrew pozorom nie oczyszcza wody idealnie.
Poza tym, coraz więcej związków chemicznych w atmosferze, sprawia że spadający deszcz już jest zanieczyszczony.
Zdolności filtracyjne środowiska pomału się kończą. I będziesz miał wody do wypęku. Tylko nic z nią nie możesz zrobić.
Ale czy dziś napiłbyś się wprost z leśnego strumienia? Oczywiście nie tego 200 metrów od źródła. Tylko takiego, co płynie przez spokojne rolnicze doliny... Pewnie nie.
Kiedy "marnujesz" wodę, sprawiasz że musi przejść przez proces oczyszczania. W pewnym momencie po prostu możemy z tym nie nadążyć. To nam zabiera energię, materiały, pracę ludzi.
Pijemy tylko wodę słodką, a tej jest "aż" 3% z całej wody na świecie. A ile z tej wody nie nadaje się do picia z powodu zanieczyszczeń?

Może i "zużycie zasobów" nie jest czymś, co przydarzy się nam w perspektywie kilku lat, ale jest realnym zagrożeniem.
Stopniowo technologia umożliwi nam pozyskiwanie coraz nowszych złóż. Ale jeżeli będziemy się rozwijać za szybko, to możemy nie zdążyć wynaleźć technologii, niezbędnej do osiągnięcia nowych złóż. A wtedy - szach mat. Wracamy do kultury myśliwsko zbierackiej. Tylko... now właśnie, na co polować jak nie będzie zwierząt i co zbierać jak nie będzie lasów i pól? I jak łowić w martwych oceanach?

Inaczej mówiąc jest to wyścig potrzeb ze ścianą możliwości. Kiedyś potrzeby zderzą się z granicą możliwości.

Co do oceanów i kosmosu - nie mamy technologii podróży kosmicznych. To co osiągamy, to praktycznie tak, jakby w średniowieczu wyrzucać gościa z katapulty.
Natomiast mamy technologię pracy i życia pod wodą. Na razie masowo umielibyśmy eksplorować szelf kontynentalny.
Wiemy jednak jak zejść głębiej.
Nie robimy tego bo... się aktualnie nie opłaca, przy kosztach tradycyjnych kopalń lądowych. Ale na pewno jest to tańsze niż wystrzeliwanie rakiet w kosmos i przewożenie surowców z dystansu milionów kilometrów. W oceanie to średnio tylko 5 km, a maksymalnie niecałe 11 kilometrów. Do tego prawo Archimedesa i mamy tani transport.

Jeżeli staniemy przed prawdziwym kryzysem surowcowym, to własnie morza będą następną, tanią alternatywą.
W kosmos po surowce, polecimy dopiero jak wyczerpiemy te możliwości.
Poza tym, woda i przestrzeń kosmiczna mają wiele wspólnego. Łatwiej nam będzie opracować masowe technologie kosmiczne, na bazie doświadczeń z eksploracji dna morza.

Tu też trzeba wysłać w nieprzyjazne środowisko grupę ludzi, którzy będą pracować w izolacji i przy ciągłym zagrożeniu życia. Też trzeba wynaleźć technologie utrzymania ich przy życiu i dostarczania im elementów niezbędnych do przeżycia.